Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 75
Le mardi 19 septembre 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE
DU JOUR
- La
Loi sur le Parlement du Canada
La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires - La Loi sur la production de défense
- La Loi sur la radiodiffusion
- La
Loi sur la statistique
La Loi sur les Archives nationales du Canada - La Conférence des Mennonites au Canada
- Privilèges, Règlement et procédure
- Le changement du mandat de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord
- Le budget de 2000
- La Défense nationale
- Les travaux du Sénat
- La
Loi sur le Parlement du Canada
LE SÉNAT
Le mardi 19 septembre 2000
La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Le Sénat
Mot de bienvenue
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'espère que vous avez tous connu un été calme et reposant.[Français]
J'espère que la présente session sera empreinte de repos et de paix. Bienvenue à tous.
[Traduction]
La justice
L'application extraterritoriale de la loi sur le tourisme sexuel impliquant des enfants
L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, un enseignant albertain accusé d'avoir molesté une jeune fille de 17 ans à l'occasion d'un voyage scolaire au Costa Rica en avril 1999 a échappé à des poursuites à l'occasion de la première cause type concernant la Loi sur le tourisme sexuel impliquant des enfants, connue sous l'appellation de projet de loi C-27, qui est devenu loi après avoir reçu la sanction royale en cette Chambre au mois de mai 1997.En vertu du projet de loi C-27, les Canadiens accusés d'avoir eu des relations sexuelles outremer avec une prostituée mineure peuvent être poursuivis au Canada sans qu'une demande officielle soit faite par le gouvernement du pays où l'incident s'est produit; toutefois, en cas d'attouchements sexuels ou d'exploitation d'une mineure, la solution juridique repose entre les mains de la compétence étrangère. En pareils cas, on ne peut porter d'accusations au Canada à moins que le gouvernement du pays où l'infraction a été commise demande officiellement l'intervention de la ministre de la Justice du Canada. Des lois semblables aux États-Unis et dans d'autres pays n'exigent pas l'intervention de fonctionnaires étrangers.
Ce qui s'est produit dans cette affaire n'enfreignant pas la loi du Costa Rica, la Cour suprême de ce pays a refusé de présenter la demande d'intervention exigée en vertu du projet de loi C-27. Par conséquent, l'enseignant accusé d'avoir fait des attouchements à une des personnes dont il avait la charge pendant un voyage scolaire ne sera pas poursuivi.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-27 présente une carence. Si, comme c'est le cas en l'espèce, le pays où survient le mauvais traitement possède des lois indulgentes en matière de protection des enfants, c'est la compétence étrangère qui a le loisir de décider si des poursuites seront intentées contre l'agresseur, et nos mains sont liées. C'est donc dire que les enfants canadiens qui se rendent à l'étranger dans le cadre de voyages scolaires avec des fanfares scolaires ou encore que les athlètes qui se rendent à l'étranger pour participer à des compétitions ne sont pas à l'abri d'attouchements sexuels ou d'exploitation sexuelle de la part d'un agresseur d'enfants qui voyagerait avec eux. Rappelez-vous que l'enfant et l'agresseur sont des citoyens canadiens.
Honorables sénateurs, il y a de toute évidence des questions de compétence extraterritoriale dans ces dossiers. Toutefois, nous devons en notre qualité de parlementaires étudier cette question et trouver une solution raisonnable en vue de protéger nos enfants au pays et à l'étranger.
Les soins de santé
L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, au moment où nous entreprenons une nouvelle session, j'aimerais faire un plaidoyer en faveur de l'exercice d'une vigilance collective de la part de cette Chambre ainsi que de la participation de cette dernière aux débats concernant l'avenir du système de soins de santé de notre pays.Les élections fédérales qui auront lieu dans un avenir rapproché garantissent pratiquement que des décisions seront prises au sujet des rôles et des responsabilités du gouvernement fédéral à l'avenir dans le domaine de la santé. Qu'on le veuille ou non, les soins de santé seront au premier plan dans tous les programmes politiques au cours de la prochaine campagne électorale au niveau fédéral. Si nous voulons préserver la notion d'universalité dans notre système de soins de santé, il est essentiel de prévoir un rôle très important pour le gouvernement fédéral. Nous avons pour rôle et, en fait, pour obligation, d'intervenir.
Permettez-moi de préciser que je suis fortement encouragé par les progrès qui ont été réalisés aux niveaux fédéral, provincial et territorial dans le cadre de l'accord qui a été conclu récemment et qui tend à accroître le financement fédéral dans le domaine de la santé. L'injection de 23,4 milliards de dollars de plus dans les programmes de santé et les programmes sociaux au cours des cinq prochaines années va permettre de moderniser et de stabiliser notre système de soins de santé. Cependant, cet accord n'est que le début d'un processus long et complexe dont on a un besoin urgent pour régler un certain nombre de questions qu'on discute depuis plus d'une décennie, mais qu'on ne règle pas.
Honorables sénateurs, comment devrions-nous favoriser l'excellence en tant que norme fondamentale dans le système de soins de santé et vérifier que ce principe soit appliqué? Quels sont les objectifs et les modes de reddition de comptes respectifs des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux dans la planification générale et l'organisation du système? Quelle est la meilleure façon d'améliorer la gestion et la prestation des services de santé au niveau communantaire? Comment pouvons-nous assurer une plus grande stabilité des services de santé en ce qui concerne le financement et les orientations?
Honorables sénateurs, il y a quelques domaines clés où, selon moi, nous pouvons jouer un rôle important et influent pour nous assurer que les décisions qui sont prises sur ces questions vont nous permettre de faire ce qui s'impose.
Tout d'abord, les débats à venir pourront s'appuyer grandement sur le travail effectué par le sous-comité sénatorial étudiant l'état de notre système de santé. Comme les honorables sénateurs le savent, ce sous-comité a entrepris ses travaux en décembre 1999 pour examiner l'évolution du rôle du gouvernement fédéral dans le système. La phase un des travaux du sous-comité est maintenant terminée. Il présentera son rapport sous peu dans cette enceinte. C'est, selon moi, un excellent document. Je vous invite tous à l'examiner et à l'utiliser comme base d'une étude des solutions qui s'offrent à nous pour renouveler notre système de soins de santé. Nous avons besoin de la participation de tout le monde à cette tâche.
En outre, nous pouvons jouer un rôle pour ce qui est de nous assurer qu'on continue de réformer l'assurance-maladie et d'effectuer les investissements nécessaires.
Honorables sénateurs, nous avons maintenant l'occasion de lancer des initiatives à long terme visant à répondre aux besoins nouveaux d'une société nouvelle. Des progrès dans la connaissance et la technologie médicales...
(1410)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai le regret d'informer le sénateur Keon que ses trois minutes sont écoulées.
[Français]
Madame Léa Roback
Hommage
L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, le 28 août dernier, le Canada a perdu une grande citoyenne; Léa Roback, militante syndicale, féministe et pacifiste. Elle s'est éteinte à Montréal, à quelques pas seulement de son centenaire.Léa Roback est née en 1903, à Montréal, de parents juifs polonais. Elle a grandi à Beauport, près de Québec, dans une famille de neuf enfants. Célibataire, elle était reconnue pour ne pas avoir la langue dans sa poche!
Léa Roback était une femme peu commune, une femme déterminée, une femme d'action, qui ne s'en est jamais laissé imposer par les normes de son temps. Jeune, elle voulait étudier et voyager, ce qui constituait des intentions peu coutumières pour une femme dans les années 20 et 30. Elle fréquenta l'Université de Grenoble, voyagea en Angleterre et séjourna en Allemagne. À cette époque, elle était déjà une communiste engagée, juive de surcroît; l'avènement du nazisme lui fit comprendre qu'il valait mieux quitter l'Allemagne hitlérienne.
Rentrée au pays au début des années 1930, elle s'associe à moult actions syndicales et féministes. C'est ainsi qu'elle a contribué à mettre sur pied la Guilde des travailleuses de la robe et le Syndicat Saint-Henri à l'usine RCA Victor. Elle a aussi donné son concours à plusieurs activités féministes, notamment au mouvement des suffragettes afin que les femmes du Québec obtiennent le droit de vote aux élections provinciales et à la publication de La Voix des femmes, un journal dédié à la promotion de la paix. En 1995, alors âgée de 92 ans, Léa Roback prête son concours à La Marche des femmes contre la pauvreté - la marche Du pain et des roses.
Honorables sénateurs, vous l'aurez compris, Léa Roback était une femme de conviction, une militante née, une infatigable! Ses engagements ont été récemment honorés avec la fondation de la Maison Parent-Roback qui loge une douzaine d'organismes à Montréal.
En dépit des années qui se sont écoulées, Léa Roback est demeurée une femme d'actualité; les causes qui ont alimenté ses luttes - notamment le droit de vote, la pauvreté des femmes et les violences qui les frappent, l'accès à l'avortement - mobilisent encore aujourd'hui le mouvement féministe. L'accès des femmes à une pleine citoyenneté reste à faire. Voyez la proportion des femmes au Parlement - le Sénat est plus gâté à cet égard -; le libre choix au moment d'une grossesse est menacé par la montée du conservatisme social; la pauvreté des femmes et les violences qu'elles connaissent sont des réalités telles qu'elles ont mobilisé les femmes à l'échelle planétaire dans un vaste «happening» vers New York, le 16 octobre prochain. Le long combat qu'a mené Léa Roback au cours du XXe siècle nous révèle qu'en matière de droits des femmes, rien n'est jamais acquis.
Léa Roback n'est plus, mais son enseignement reste: celui de l'engagement social. Dans une société individualiste, où chacun et chacune est plus souvent préoccupé de maximiser son capital personnel que de s'investir dans sa collectivité, Léa Roback est un modèle d'une citoyenne altruiste et engagée. Même décédée, elle poursuit son action que l'histoire saura immortaliser.
[Traduction]
L'aide à l'Éthiopie
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai eu l'honneur la fin de semaine dernière d'être le conférencier invité lors d'une activité de financement qui s'est tenue à Ottawa en vue de permettre au secteur privé canadien d'apporter une aide à l'Éthiopie.Le groupe devant lequel je me suis adressé s'appelle AHEAD, qui signifie Association for Higher Education and Development. Ce groupe a vu le jour il y a un an quand des Canadiens d'origine éthiopienne ont décidé qu'ils voulaient améliorer les systèmes de soins de santé et d'éducation du pays où ils ont débuté dans la vie. Précisément, leur objectif est de mobiliser, de coordonner et de canaliser l'aide destinée à renforcer les capacités des établissements d'enseignement d'Éthiopie. Déjà, cet organisme à but non lucratif connaît la réussite. Entre autres, il a fait parvenir quelque 1 000 livres de médecine et revues médicales à la faculté de médecine de l'Université d'Addis Ababa et il a mis sur pied un programme de bourses à l'intention des étudiants. Ce mois-ci, 18 étudiants éthiopiens en médecine commenceront à recevoir des fonds destinés à couvrir les frais liés à trois années études. Il s'agit là d'une excellente initiative.
J'ai dit au groupe AHEAD qu'il y a bien des choses que les sénateurs peuvent faire pour aider les Éthiopiens. L'Éthiopie compte environ 60 millions d'habitants. En 1998, le commerce bilatéral entre le Canada et l'Éthiopie représentait 48,3 millions de dollars, mais en 1999, cette somme est passé à un maigre 14,3 millions de dollars. Honorables sénateurs, c'est déplorable. Nous pouvons certainement faire plus en tant que Canadiens pour aider l'Éthiopie.
Enfin, honorables sénateurs, nous pouvons aider en tant que simples citoyens en prenant la parole et en encourageant le gouvernement du Canada à ouvrir ses yeux et son coeur aux Éthiopiens afin de les aider à bâtir des infrastructures sociales essentielles et à devenir des participants au commerce mondial.
Je félicite fortement les initiatives du groupe AHEAD.
M. Scott kirkness
Hommage à l'occasion de sa citation pour bravoure
L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur un jeune homme de l'est de la vallée qui a reçu l'une des plus hautes distinctions décernées à un scout pour bravoure, la Croix de bronze pour bravoure.Scott Kirkness, un élève de 13 ans à l'école secondaire Confederation de Chelmsford, en Ontario, a été décoré par la Gouverneure générale, Adrienne Clarkson, le 17 novembre. Comme nous le savons, madame Clarkson est la chef-scoute du Canada.
[Français]
Scott, âgé de 13 ans, a sauvé la vie de ses parents suite à un accident très sérieux de voiture. Après l'accident, il a eu la présence d'esprit et le courage d'immédiatement porter secours et de donner les premiers soins à son père, à sa mère et à sa soeur.
Ce fut un acte de bravoure incroyable. Il affirme que c'est grâce à sa formation comme jeune scout canadien qu'il a eu le réflexe de sauver la vie de toute sa famille.
Au nom de tous les honorables sénateurs, j'offre nos sincères félicitations à Scott Kirkness de la grande région de Sudbury.
(1420)
Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes
Le refus d'aqutoriser TVOntario à télédiffuser au Québec la programmation de la télévision française de l'Ontario
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, dans une décision rendue en mars 2000, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes rejetait la demande de TVO-TFO, qui demandait que le Conseil oblige les entreprises de câblodistributeurs de classe 1 du Québec à distribuer son service de programmation de télévision éducative aux abonnés québécois, sur une base facultative.Le CRTC avait reçu 1 563 interventions en réponse à l'avis public demandant des commentaires. La quasi-totalité, soit 99,3 p. 100, était favorable à la demande de TFO. À peine quelque 12 intervenants s'y étaient opposés, notamment Vidéotron Communications Inc.; Cogeco Câble Canada Inc.; l'Association de la télévision spécialisée et payante; Action Réseau consommateurs; Astral; Télé-Québec; l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec; Canadian Association of Broadcasters; Canadian Cable Television Association; Pierre de Savoye et Roland Saumure.
Suite à ce rejet, j'ai compris qu'il fallait contrer cette décision et j'ai immédiatement demandé à mes avocats de déposer une demande, afin d'obtenir l'autorisation d'interjeter appel de la décision CRTC 2000-72, à la Cour d'appel fédérale.
Je suis d'avis que cette décision équivaut à une capitulation du Conseil aux intérêts de l'industrie québécoise de câblodistribution. Je pense également que cette décision est contraire aux articles 41 et 22 de la Loi sur les langues officielles. Je suis également d'avis que cette décision empêche les francophones du Canada d'utiliser les moyens modernes de communication pour échanger et se parler dans les domaines culturel, linguistique et social. Les minorités francophones hors Québec ont besoin du Québec pour développer et soutenir la francophonie canadienne. À l'ère d'Internet et de la télévision numérique, il est inacceptable que les intérêts des consommateurs soient ignorés au bénéfice des intérêts commerciaux.
Il ne suffit pas que le CRTC se contente de faire des voeux pieux pour promouvoir le service de la langue française au Canada. Il doit prendre des décisions qui soient compatibles avec ses déclarations et compatibles avec l'esprit de la Loi sur la radiodiffusion et de la Loi sur les langues officielles.
Après cinq mois d'attente, la Cour d'appel fédérale a rejeté ma demande. L'ordonnance se lit comme suit:
La demande d'audition orale est rejetée.
Croyez-moi, j'étais très déçu. Imaginez! ... cinq mois pour me faire dire: «Nous ne vous entendrons pas.»
Aucun motif n'est donné. C'est très difficile à comprendre J'ai d'ailleurs l'intention de revenir là-dessus à un autre moment.
AFFAIRES COURANTES
Les langues officielles
Dépôt du rapport annuel du commissaire
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport du Commissaire aux langues officielles pour la période terminée le 31 mars 2000, conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels, L.R.C. 1985, chapitre P-21, paragraphe 72(2).[Traduction]
L'Association parlementaire canadienne de l'OTAN
La délégation canadienne à la session de printemps de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, à Budapest, en Hongrie-Dépôt du rapport
L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le septième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN. Il s'agit du rapport de la délégation officielle qui a représenté le Canada à la session de printemps 2000 de l'Assemblée de l'Atlantique Nord (réunissant des parlementaires des pays membres de l'OTAN) qui a eu lieu à Budapest, en Hongrie, du 27 au 30 mai 2000.Le Sénat
Le projet d'amendement du Règlement concernant le comité mixte des langues officielles-Avis de motion
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis, conformément à l'alinéa 57(1)a) du Règlement, que jeudi prochain, le 21 septembre 2000, je proposerai:Que le paragraphe 86(1) du Règlement du Sénat soit modifié:
1. par la suppression de l'alinéa e);
2. par l'insertion immédiatement après l'alinéa q) du nouvel alinéa suivant:
«Le Comité sénatorial des langues officielles, composé de cinq membres, dont trois constituent un quorum, auquel peuvent être renvoyés, sur décision du Sénat, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres matières concernant les langues officielles.»; et
3. par les changements de désignation des alinéas qui en découlent.
Que, nonobstant le paragraphe 85(30) du Règlement, la liste des sénateurs membres du Comité mixte permanent des langues officielles soit annulée; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.
[Français]
La radiodiffusion de langue française
Avis d'interpellation
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 26 septembre 2000, j'attirerai l'attention du Sénat sur les mesures à prendre pour encourager et favoriser la prestation et l'accès au plus large éventail possible de radiodiffusion de langue française dans les communautés de minorités francophones du Canada.Les langues officielles en Ontario
Avis d'interpellation
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 26 septembre 2000, j'attirerai l'attention des honorables sénateurs sur des dossiers de l'heure portant sur les langues officielles en Ontario.[Traduction]
PÉRIODE DES QUESTIONS
La Défense nationale
Le remplacement des hélicoptères Sea King-L'appréciation du prix de revient des soumissions
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue au leader du gouvernement à l'occasion de son retour de Halifax, les Antilles canadiennes. Je puis affirmer, honorables sénateurs, que votre leader a passé beaucoup de temps sur l'eau, que ce soit à faire de la voile, à assister à des soirées de gala ou à recevoir des visiteurs, et que sais-je d'autre. Il doit maintenant reprendre le travail.Comme s'en doute le ministre, je demeure très préoccupé par le dossier de l'hélicoptère maritime et le processus de remplacement dont le gouvernement a fait état dans la lettre d'intéret qu'il a fait parvenir aux constructeurs. Je crains que le processus d'acquisition retenu ne soit ni équitable, ni transparent, et qu'il contredise les diverses déclarations faites à plusieurs reprises depuis quelques mois par le leader du gouvernement et d'autres ministres.
Signalons tout d'abord que le gouvernement est manifestement revenu sur sa décision d'acheter le matériel le plus sophistiqué qui soit pour le bien des équipages navigants du Canada et de leurs familles lorsqu'il a annoncé que ne serait retenue que l'offre la moins-disante, et non pas celle présentant le meilleur rapport qualité-prix. Ce qui, à toutes fins pratiques, oblige E.H. Industries à se retirer de la course, car la société ne voudra très certainement pas fournir des appareils réduits à leur plus simple expression au coût de 925 millions de dollars, alors qu'elle pourrait fournir au projet de l'hélicoptère canadien de recherche et de sauvetage 15 hélicoptères ordinaires au coût de 580 millions de dollars. Il est notoire, honorables sénateurs, que le Sikorsky S-92 et le Cougar MK 2 d'Eurocopter coûtent moins cher que le Cormorant.
Pourquoi le gouvernement a-t-il scindé le contrat en deux et choisi de ne retenir que l'offre la moins-disante? Était-ce dans le but d'écarter indirectement le EH-101 et d'éviter une nouvelle situation embarrassante sur le plan politique?
(1430)
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Forrestall de cette question. Je tiens d'abord à lui assurer que le gouvernement n'avait aucunement l'intention de rejeter la candidature de quelque société que ce soit. Espérons que le processus d'appel d'offres se poursuivra vigoureusement.
L'honorable sénateur a laissé entendre que j'ai eu l'occasion d'assister à diverses activités sous le soleil de la Nouvelle-Écosse. Une des activités à laquelle j'ai assisté a été le Salon aérien de Shearwater. C'était une magnifique journée ensoleillée, et je présume que le sénateur y assistait également. J'ai eu l'occasion de visiter les emplacements de ce qu'on considère comme les trois plus importantes entreprises rivales de construction d'hélicoptères. Bien que nous ne nous soyons pas engagés dans une discussion sérieuse, leurs représentants ont semblé se dire très satisfaits de l'avancement du processus. Le sénateur et moi partageons sûrement ce sentiment. En effet, aucun d'eux ne m'a fait part de sérieuses objections au sujet du processus d'appel d'offres.
Si le sénateur a des préoccupations particulières, je serai très heureux de les transmettre au ministre de la Défense nationale, mais je peux lui assurer - ainsi qu'à tous les honorables sénateurs - que le gouvernement n'a nullement l'intention de rejeter la candidature de quelque entreprise que ce soit.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, il serait intéressant que le leader du gouvernement au Sénat puisse me dire, ainsi qu'au monde entier, comment il se fait que le groupe qui fait la promotion des EH-101 puisse rivaliser avec des entreprises qui offrent le meilleur prix, et non la meilleure qualité, alors que les deux autres concurrents offrent très manifestement un bien meilleur prix. Il suffit de mentionner Eurocopter et son Cougar MK2. C'est comme comparer une Chevrolet Capri avec mon véhicule de 20 ans, qui vient de franchir la barre des 300 000 kilomètres. Je pourrais peut-être le vendre pour 4 000 $ ou 5 000 $. Le leader connaît la différence aussi bien que moi.
Honorables sénateurs, il ne fait aucun doute que cela élimine pratiquement le Sikorsky S-92 de la course visant à remplacer le Sea King, et ce pour une raison fondamentale que le ministre connaît et qui est que l'appareil ne sera pas certifié avant le début de 2002. Le gouvernement a déclaré que les appareils qui n'auront pas été certifiés au cours de l'année où le contrat est octroyé - 2001 - seront exclus de la course, de sorte que le Sikorsky est éliminé. Nous savons que le Sikorsky S-70 Seahawk est trop petit - ce dont convient même le constructeur - parce qu'il n'y a pas assez de place pour l'équipage et d'éventuels passagers, peu importe la configuration que les Forces canadiennes peuvent exiger de l'appareil, selon la mission et la nature du soutien aux opérations de maintien de la paix hors frontière, entre autres. Le S-70 n'est pas assez gros, compte tenu de nos besoins. Il devrait être clair pour tout observateur, y compris les journalistes et les contribuables canadiens, qu'en raison de la règle de l'offre la moins-disante et du calendrier de certification, le Sikorsky est éliminé avant même que ne commence la course. Pourquoi avoir adopté une disposition si rigide concernant la certification et pourquoi avons-nous déclaré qu'il fallait le «moins cher et non le meilleur»?
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je n'ai pas discuté longuement de ces questions avec les constructeurs intéressés, ni même avec le ministre de la Défense nationale. Cependant, comme je m'y suis engagé, je vais transmettre au ministre de la Défense nationale les deux questions que l'honorable sénateur a posées au Sénat. Je dirai simplement avoir eu l'impression, en parlant aux représentants des trois constructeurs, qu'aucun d'eux ne se sentait exclu de la course. Ils croyaient tous y participer encore. Leur présence et leur dynamisme en témoignaient.
L'honorable sénateur a posé deux questions fondamentales. Je ne suis pas certain, par exemple, que ceux qui sont favorables au choix du Cormorant croient que cet appareil est nécessairement éliminé par la règle de l'offre la moins-disante. Du moins, c'est l'impression qu'ils m'ont donnée.
Quant à l'approche retenue, je pense que le ministre a eu raison à cet égard. On ne veut pas d'équipement inefficace, mais notre devoir envers les contribuables est tel que, s'il est possible d'acheter de l'équipement qui fait l'affaire, qui correspond à une définition très précise, on devrait l'obtenir au meilleur prix possible.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une dernière question complémentaire à poser. Je soulève cette question compte tenu des propositions que le gouvernement recevra et qu'il étudiera d'ici le 22 septembre, c'est-à-dire vendredi prochain.
Je voudrais que le ministre consulte ses collègues à ce sujet, notamment le premier ministre, le ministre de la Défense nationale, le ministre responsable de l'acquisition des armements et des biens et toute autre personne qui peut être visée à l'autre endroit, y compris le groupe très spécial de Herb Gray, que je crains - sans toutefois éprouver beaucoup de respect ou d'admiration pour lui. Quelqu'un a ménagé une belle place à Eurocopter dans la salle du conseil d'administration au dernier étage de l'édifice et a laissé les autres sociétés dans le stationnement. Le leader insistera-t-il auprès de ses collègues sur l'importance de lire très, très attentivement - je ne saurais trop insister là-dessus - chaque mot et chaque ligne des soumissions que le gouvernement reçoit de l'industrie? La semaine prochaine, je demanderai au leader du gouvernement ce qu'il pense de la situation, une fois qu'il aura vu les trois propositions.
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je vais saisir mes collègues de ces questions. Dans la mesure où je serai au courant des propositions soumises, je ferai un effort particulier pour recueillir et diffuser le plus de détails possibles, bien sûr à la demande de l'honorable sénateur.
Le sénateur Forrestall: J'en remercie le leader du gouvernement.
(1440)
Les affaires étrangères
L'Organisation mondiale du commerce-Demande du bilan des gains et pertes dans le règlement des différends
L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il sera heureux d'apprendre qu'elle ne porte pas sur les hélicoptères.Hier, l'Organisation mondiale du commerce a annoncé que le Canada venait de perdre encore deux autres causes. D'abord l'organe d'appel de l'OMC a entériné une décision antérieure du groupe spécial, contre le Canada et en faveur des États-Unis, au sujet de la durée de la protection par brevet au Canada. Ensuite, le groupe spécial chargé du règlement des différents a rejeté une plainte canadienne et a maintenu l'interdiction proclamée par la France sur l'utilisation de l'amiante.
Selon un article paru dans le National Post, les avocats du gouvernement fédéral en matière de commerce se plaignent de voir leurs conseils rejetés au profit de considérations politiques lorsque le Canada choisit les différends à soumettre aux instances internationales. Le National Post a aussi cité un haut fonctionnaire de la Direction du droit commercial au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qui aurait déclaré: «Avoir un ami au Cabinet du premier ministre est bien plus important qu'avoir une bonne cause fondée en droit».
Comme les honorables sénateurs le savent très bien, le gouvernement fédéral a récemment perdu des causes auprès de l'OMC au sujet des réserves de produits pharmaceutiques, de la gestion des approvisionnements en produits laitiers et du Pacte de l'automobile. En ma qualité d'ancien ministre du Commerce international, cette série de causes perdues m'inquiète car le Canada y perd sa crédibilité auprès de ses partenaires commerciaux et la population canadienne perd foi en ses accords commerciaux.
Par conséquent, le leader va-t-il déposer au Sénat un rapport complet sur toutes les causes que le Canada a défendues depuis l'entrée en vigueur des traités de l'OMC en 1995 afin que la population canadienne puisse évaluer le bilan du gouvernement quant aux causes perdues ou gagnées?
Le sénateur Kinsella: Bonne question.
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ferai tout ce que je peux pour fournir cette information au Sénat. Si elle n'est pas facilement accessible, je demanderai au ministre de la préparer. Je suis généralement au courant des plus récentes décisions, du moins celles qui ont été rendues depuis mon arrivée ici. Il me semble que nous avons gagné certaines causes et que nous en avons perdues d'autres, ce qui est normal dans une telle situation. De même, dans toute cause portant sur le commerce mondial, il n'est pas inhabituel de tenir compte d'éléments extérieurs aux arguments strictement juridiques invoqués. Je ne considère pas que cette pratique est inhabituelle ou choquante de quelque façon que ce soit.
Je demanderai au ministre le bilan des gains et des pertes et je le communiquerai à l'honorable sénateur.
L'Organisation mondiale du commerce-La contradiction entre la position concernant la décision de la France d'interdire l'amiante et la politique sur l'environnement-La position du gouvernement
L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, un groupe d'arbitrage de l'OMC vient juste de rejeter une plainte du Canada et de maintenir l'interdiction de l'amiante imposée par la France. Je crois comprendre que le gouvernement fédéral a annoncé son intention d'en appeler de cette décision devant l'OMC. Cependant, la semaine dernière, le ministre du Commerce international a annoncé que le Canada demandait des réactions sur l'élaboration d'un cadre de référence pour l'évaluation des répercussions environnementales des négociations commerciales. Les journaux spéculent déjà sur l'incohérence du gouvernement dans ces deux dossiers importants. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il expliquer comment le Canada peut continuer de contester l'interdiction de l'amiante imposée par la France tout en soutenant que l'environnement doit prendre une plus grande place dans les négociations commerciales internationales du Canada?L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'appuie certainement le ministre lorsqu'il affirme que la protection de l'environnement doit prendre davantage d'importance et je crois que ce sera effectivement le cas. Quant à la question d'en appeler d'une décision précise, je demanderai au ministre et à son ministère d'expliquer les motifs de l'appel, s'il y a bien un appel, et je communiquerai les renseignements à l'honorable sénateur.
Les Églises
Les affaires indiennes-Le soutien financier accordé pour les poursuites intentées par d'anciens élèves de pensionnats-La politique du gouvernement
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, le leader parlementaire du gouvernement au Sénat se souviendra qu'au mois de juin j'ai soulevé la question des grandes Églises canadiennes aux prises avec des centaines de millions de dollars de frais juridiques et de dommages-intérêts découlant de poursuites intentées par d'anciens élèves de pensionnats autochtones. Simplement pour lui rafraîchir la mémoire, les Églises en cause sont l'Église anglicane, l'Église catholique, l'Église presbytérienne, l'Église unie et l'Église méthodiste.Au cours de l'été, l'Église anglicane a annoncé qu'elle était forcée de licencier une poignée de membres de son personnel national en raison des difficultés financières causées par les litiges relatifs aux réclamations de dommages-intérêts, qui s'élèvent maintenant à au moins 6 200.
Au moment où j'ai posé ma question, le ministre a dit comprendre les difficultés des Églises. Entre-temps, on a découvert une note de service ministérielle qui disait explicitement que les Églises «ne pouvaient s'attendre à se soustraire facilement à leurs responsabilités.»
Honorables sénateurs, il ne s'agit pas de savoir si les Églises se soustraient à leurs responsabilités. Elles ont accepté d'assumer leur responsabilité morale pour tout mauvais traitement infligé à des élèves, mais il ne s'agit pas de mauvais traitements personnels de nature sexuelle ou physique, aussi lamentables que soient ces cas-là. Il s'agit plutôt de la politique gouvernementale en vertu de laquelle les Églises cherchaient à l'époque à assimiler les enfants autochtones au sein de la société canadienne. En fait, nombre de demandeurs invoquent le fait qu'ils ont été privés de leur culture.
Le ministre demandera-t-il au gouvernement d'adopter le même point de vue qu'il a lui-même exprimé au mois de juin? Il s'est dit alors favorable à l'idée de soutenir les Églises dans cette terrible crise. Est-il vraiment dans l'intérêt des pouvoirs publics qu'elles soient acculées à la faillite ou handicapées financièrement au point de ne pouvoir exercer un rôle spirituel efficace dans le Canada moderne?
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement continue de travailler avec les Églises sur ce très grave problème. Le nombre de procès et les dommages-intérêts possibles ont très fortement augmenté en une période relativement courte. En fait, le gouvernement a discuté avec les Églises afin de trouver des moyens de régler ces dossiers sans recourir au très coûteux processus judiciaire.
On me dit que le gouvernement a réglé à l'amiable jusqu'à maintenant quelque 300 de ces procès. Certains de ces procès visaient des Églises qui s'occupaient de l'administration de pensionnats qui avaient donné naissance à ces procès. Comme ne l'ignore pas le sénateur, toutefois, les procès qui ont été réglés à l'amiable ne constituent qu'une petite fraction du total des procès intentés.
Le sénateur soulève aussi une autre question qui est un objet de discussion et de réflexion pour nous tous, à savoir celle de la privation culturelle ou de la violence culturelle. Aucun tribunal au Canada n'a jusqu'ici jugé que cela constitue un préjudice indemnisable, du moins pas à ma connaissance. La question est de savoir comment traiter ce genre d'allégation. Les précédents sont clairs pour ce qui est des allégations de violences physiques ou sexuelles. Les tribunaux ont déjà eu à en juger. Même à l'extérieur de la voie judiciaire normale, lorsqu'on emprunte une voie parallèle mais plus compatissante, il existe des précédents sur lesquels se fonder. Il n'existe aucun fondement judiciaire du genre pour les allégations de privation culturelle.
Le gouvernement a un important défi à relever et il s'efforce de le faire, comme je l'ai dit, mais il devra discuter davantage avec les Églises.
Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je suis reconnaissant au ministre d'avoir au moins donné à la discussion un ton plus souple que celui démontré dans la note de service que j'ai citée. Toutefois, il faut s'attendre à ce qu'une politique officielle soit adoptée au Cabinet. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord et le ministère de la Justice sont en train de mettre des documents au point. Tant qu'à formuler une politique officielle, le ministre conviendra-t-il de demander au gouvernement d'accepter la responsabilité de ses propres politiques, que les Églises ont appliquées pendant toutes ces décennies et qui suscitent aujourd'hui un nombre terrible de procès qui saignent financièrement les Églises? Le gouvernement injectera-t-il de l'argent dans la solution de ce problème pour les Églises?
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je ne crois pas qu'il faille entendre que le gouvernement a l'intention d'abandonner simplement les Églises ou de fuir ses responsabilités juridiques ou financières. Comment il prendra ses responsabilités? Quelle sera l'issue des discussions? De quoi la politique définitive du gouvernement à cet égard aura-t-elle l'air? Je ne suis pas en mesure pour le moment de le dire au sénateur.
(1450)
Toutefois, comme le faisait remarquer le sénateur, les discussions se poursuivent en ce moment. Il reste à espérer qu'une politique plus détaillée sera rendue publique dans un avenir relativement proche. Entre-temps, j'exposerai le point de vue du sénateur dans toutes les discussions auxquelles je participerai.
Les pêches et les océans
Burnt Church, au Nouveau-Brunswick-Le conflit de la pêche-Demande de nouvelles sur le processus d'arbitrage
L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Nous sommes tous conscients que la localité de Burnt Church, au Nouveau-Brunswick, est aux prises avec un problème important relativement à la pêche pratiquée par les autochtones. Je crois comprendre que l'arbitre, M. Rae, a déclaré qu'il abandonnerait ses fonctions cet après-midi, à 16 h, s'il ne parvenait pas à une entente. Selon les dernières nouvelles, on serait loin d'une entente. Je serais reconnaissante au leader de nous transmettre tout nouveau renseignement qu'il possède. Si M. Rae devait se retirer du processus, qu'envisage de faire le gouvernement pour régler ce problème crucial avant que la situation ne dégénère encore davantage?L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure d'apporter des précisions à l'honorable sénateur, puisque je ne suis pas au courant des développements qui auraient pu survenir au cours des dernières heures. Le problème est délicat. La nomination de M. Rae en tant qu'arbitre semblait satisfaire les deux parties. Il a communiqué avec les deux camps pour tenter de régler le problème par la discussion et la négociation. Les deux parties reconnaissent que c'est la bonne marche à suivre. Nous espérons toujours qu'une solution sera trouvée. M. Rae a rencontré à plusieurs reprises les dirigeants et les membres de la bande ainsi que les pêcheurs commerciaux, les représentants des collectivités avoisinantes ainsi que le ministre des Pêches et les fonctionnaires du ministère.
Jusqu'à maintenant, la bande a adopté une position ferme, mais le ministre des Pêches a déclaré, en public et en privé, qu'il estime qu'il est de son devoir de veiller à ce que le secteur des pêches soit bien réglementé et il a ajouté qu'il poursuivra ses efforts en ce sens.
Je ne veux pas écarter la possibilité de négocier précisément avec M. Rae, mais si les choses n'avancent pas, nous allons envisager alors d'autres moyens de négociation. Entre-temps, le ministre va prendre sa responsabilité au sérieux.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est le temps d'utiliser le gaz poivré!
Le sénateur Robertson: Tout cela est bien beau, mais ce sont des renseignements que la plupart d'entre nous connaissent déjà, comme d'autres informations, notamment le fait qu'on a éperonné des navires, avec toute la couverture médiatique internationale négative que cela nous a valu.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est choquant!
Le sénateur Robertson: En effet. Si ce processus échoue, le gouvernement doit sûrement avoir un autre plan plus pacifique et mieux conçu pour parvenir à des relations harmonieuses, que celui que nous avons suivi jusqu'à maintenant et qui ne fait qu'aggraver les choses. Il doit certainement y avoir une autre position que celle adoptée jusqu'à maintenant par le gouvernement. Le gouvernement ne peut simplement pas tirer sur les gens ou les tuer en éperonnant leurs navires et en les noyant. Nous ne voulons pas d'un autre Oka. Le gouvernement semble abdiquer ses responsabilités à cet égard. La population veut de meilleures réponses.
Honorables sénateurs, nous savons également que le problème ne se limite pas à la pêche. Une personne sensée supposerait, probablement à tort, que le gouvernement a d'autres plans en cas d'échec des négociations. J'ignore ce que nous pouvons dire d'autre cet après-midi si le leader du gouvernement veut simplement répéter ce que nous connaissons déjà. Je suppose que nous devrons revenir là-dessus demain.
Le sénateur Kinsella: Bravo!
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, par l'entremise du ministère des Pêches et du ministre, le gouvernement s'est lancé dans la voie des négociations. En fait, la négociation a abouti à un accord avec quelque chose comme 32 des 34 bandes. Seules deux bandes n'ont pas conclu d'accord.
Nous essayons sans cesse de parvenir à un accord négocié avec la bande en question. Si c'est possible, nous en serons heureux à l'instar, j'en suis persuadé, des membres de cette bande. Si on ne parvient pas à une conclusion heureuse comme dans le cas des 32 autres bandes, le ministre a déclaré qu'il ne peut simplement pas dire que faute d'un accord, il va se retirer du dossier. Il lui incombe de préserver et de réglementer les pêches comme il le fait dans le cas des 32 autres bandes.
Si l'honorable sénateur a une autre suggestion à formuler publiquement ou en privé, il est certain que je la transmettrai au ministre, qui, j'en suis sûr, sera heureux d'en prendre connaissance.
Honorables sénateurs, j'ai eu l'occasion au cours du dernier mois environ de visiter amplement les régions de pêche de la Nouvelle-Écosse. Les personnes du secteur de la pêche commerciale et des collectivités autochtones avec lesquelles je me suis entretenu étaient d'avis que le ministre a en effet la responsabilité de réglementer les pêches.
Le sénateur Robertson: Mon dernier commentaire sur le sujet est que nous savons que les négociations avec chaque collectivité autochtone sont différentes parce que l'histoire de chacune est différente. Je suis heureuse que le leader du gouvernement ait parlé à des habitants de la Nouvelle-Écosse et qu'il ait visité la province. Il pourrait être utile qu'il vienne à Burnt Church pour découvrir la vraie histoire derrière les événements honteux qui se sont déroulés.
Le sénateur Kinsella: Bravo! Je vous y conduirai!
Le sénateur Boudreau: L'honorable sénateur a son point de vue, mais permettez-moi de répéter que les négociations ont abouti à une entente avec 32 des 34 collectivités autochtones. Au total, 32 collectivités ont estimé que la position du ministre des Pêches était raisonnable, ou du moins elles en sont venues à un compromis convenable avec le ministre, mais cela ne s'est pas produit dans ce cas-ci.
Si l'honorable sénateur condamne le ministre et le gouvernement pour ne pas avoir réglé la question, elle a le devoir de formuler des recommandations. Recommande-t-elle que le ministre et le ministère capitulent?
Le sénateur Kinsella: Négociez.
Le sénateur Boudreau: Quitter la région?
Le sénateur Robertson: Discutez-en avec les évêques de la province.
[Français]
Affaires juridiques et constitutionnelles
La télédiffusion des travaux du comité
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse à la présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, mais puisqu'elle est absente, je m'adresserai au vice-président. Ma question porte sur le projet de loi C-16 qui se trouve actuellement devant son comité.Jai lu un avis mentionnant que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration témoignera demain devant le comité. Puisqu'il s'agit d'un projet de loi très important pour tous les Canadiens, j'aimerais savoir si le comité a obtenu l'autorisation de télédiffuser ses travaux.
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, lors de notre dernière réunion du comité de direction dimanche, la question de la télédiffusion de nos travaux n'est pas venue à l'ordre du jour. Personnellement, je n'aurais aucune objection à ce que cette séance soit télévisée. Peut-être que mon collègue le sénateur Moore, qui fait également partie du comité de direction, pourrait ajouter quelque chose à ce sujet.
[Traduction]
(1500)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais préciser que, si j'ai accepté que la question puisse être adressée au vice-président, le Règlement prévoit que le destinataire doit être le président du comité. Il peut cependant arriver que le vice-président agisse également à titre de président suppléant. Quoi qu'il en soit, je tenais à apporter cette précision.
Le temps réservé à la période des questions est écoulé.
Dépôt de la réponse à une question inscrite au Feuilleton
l'Agence canadienne d'inspection des aliments et l'évaluation environnementale des produits génétiquement modifiés
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 12 inscrite au Feuilleton-par le sénateur Spivak.ORDRE DU JOUR
La Loi sur le Parlement du Canada
La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires
Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Ajournement du débat
L'honorable Dan Hays propose: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, soit lu une troisième fois.- Honorables sénateurs, je voudrais faire une brève intervention à ce stade en ma qualité de parrain du projet de loi. Je ne prends pas la parole pour la dernière fois et je n'entends pas clore le débat de troisième lecture.
Ce projet de loi est resté au Feuilleton pendant tout l'été. Il corrige ce que tous les honorables sénateurs considéreront comme une anomalie dans le traitement des membres de l'autre Chambre qui prennent leur retraite, soit de leur propre gré, soit par la volonté de leurs électeurs, et qui reçoivent un traitement différent suivant la date de leur élection.
Je ne voudrais pas répéter ce que j'ai dit lorsque le projet de loi était à l'étape de la deuxième lecture.
Le projet de loi règle des questions concernant des députés élus en 1993, questions qui n'étaient pas censés les toucher de cette manière. Ce projet de loi fait en sorte qu'ils soient traités comme tous les autres députés pour ce qui est de l'indemnité de départ. Le projet de loi assure également la parité entre les membres de l'autre Chambre en ce qui a trait au régime de retraite. Ce sont les deux seuls objectifs que poursuit le projet de loi.
Comme on m'en a informé, et j'estime que c'est le cas, le projet de loi C-37 a reçu l'appui général de tous les partis de l'autre endroit, et je prie instamment les sénateurs d'y donner suite avec le plus de célérité possible. À la fin du débat en deuxième lecture, le document a été renvoyé au Comité des banques. Dans sa sagesse, le comité a choisi de ne tenir qu'une seule journée d'audience au sujet du projet de loi et, après avoir pris connaissance du point de vue du ministre et de ses fonctionnaires, a fait rapport du projet de loi au Sénat sans présenter d'amendement.
Honorables sénateurs, le Sénat a repris aujourd'hui ses travaux parce que ce projet de loi et d'autres questions figuraient encore au Feuilleton au moment de l'ajournement, le 29 juin. C'est un projet de loi qui revêt de l'importance pour les députés de l'autre endroit et j'estime que nous pourrons conclure rapidement, cette semaine, le débat en troisième lecture.
Je serais heureux d'apporter des précisions au sujet du fond du projet de loi et de répondre à des questions mais, comme je l'ai dit au départ, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de discuter du fond du projet de loi dans la mesure où il est assez simple. Selon moi, il a déjà fait l'objet d'une description et d'un débat pertinents à l'étape de la deuxième lecture.
(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)
[Français]
La Loi sur la production de défense
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat
L'honorable Bill Rompkey propose: Que le projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi sur la production de défense, soit lu une deuxième fois.- Honorables sénateurs, je prends la parole à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi sur la production de défense. Je suis heureux de parrainer cette mesure législative qui vise à accroître la portée du système de sécurité industrielle du Canada en incluant la protection de certains produits de technologies de défense.
[Traduction]
Honorables sénateurs, le projet de loi S-25 est une des pierres angulaires de l'engagement du Canada à contrôler l'accès aux biens et aux produits de technologie de défense ainsi que le transfert de ces derniers dans les limites de nos frontières, tel que prévu dans la Liste des marchandises d'exportation contrôlées du Canada. Le projet de loi contribuera aussi à assurer la compétitivité des industries de la défense, de l'aérospatiale et du satellite du Canada. Bref, c'est un projet de loi important qui mérite le soutien du Sénat.
Honorables sénateurs, nous devons tenir compte du caractère unique des relations de défense que le Canada entretient avec les États-Unis si nous voulons mettre les amendements proposés en perspective. Au cours des dernières décennies, nos deux pays ont établi une base nord-américaine solide et intégrée permettant à nos industries de défense de nous aider à nous acquitter de nos responsabilités en matière de défense et de sécurité. Le Canada et les États-Unis comptent largement sur leurs mécanismes de défense mutuels. Nous avons un intérêt commun dans le maintien d'un périmètre nord-américain sûr afin de nous protéger contre les transferts illégaux de biens et de produits de technologie névralgiques communément appelés marchandises «contrôlées».
[Français]
En raison de cette relation spéciale, les entreprises canadiennes ont, depuis toujours, bénéficié de la possibilité d'échanger des marchandises contrôlées avec des entrepreneurs de défense américains sans devoir obtenir un permis.
Les entreprises du Canada n'avaient pas à se soumettre aux exigences longues et coûteuses relatives à la délivrance d'un permis des États-Unis et ce, en vertu du Règlement sur le commerce international des armes, c'est-à-dire l'ITAR.
[Traduction]
Ce n'est plus le cas, honorables sénateurs. L'accroissement du terrorisme international, ainsi que des préoccupations concernant le fait que des biens et des produits de technologie contrôlés venant des États-Unis aboutissaient entre les mains de particuliers ou de pays étrangers non autorisés ont amené le département d'État des États-Unis à modifier l'ITAR en avril 1999. Bon nombre des éléments préférentiels dont pouvaient auparavant se prévaloir les entreprises canadiennes ont été éliminés. De nouvelles exigences de délivrance de permis ont été imposées à l'égard d'un vaste éventail de biens et de produits de technologie qui n'en demandaient pas auparavant. On a aussi réduit considérablement la portée de la définition précisant qui pouvait tirer parti des exemptions canadiennes.
[Français]
Comme vous pouvez le penser, ces amendements ont eu d'importantes répercussions sur le secteur industriel du Canada, spécialement sur les industries de la défense, de l'aérospatiale et du satellite. Les procédures de délivrance de permis imposées par l'ITAR sont complexes et longues. Elles ont sérieusement limité l'accès du Canada aux produits et aux technologies contrôlés des États-Unis.
Les entreprises américaines ont refusé de s'associer avec des firmes canadiennes, ce qui a fait perdre à celles-ci des occasions d'affaires. De plus, les marchandises contrôlées en vertu de l'ITAR sont livrées à l'industrie canadienne avec d'importants retards.
[Traduction]
Honorables sénateurs, les fonctionnaires du gouvernement du Canada ont travaillé fort pour trouver une solution. Leur objectif était de protéger les marchandises contrôlées et la technologie qui y est associée, dont dépend l'infrastructure nord-américaine de défense aérospatiale, y compris les satellites, tout en encourageant le commerce et en améliorant la stabilité de l'économie nationale du Canada.
[Français]
Ces efforts ont porté fruit. En octobre 1999, le Premier ministre Chrétien et le président Clinton ont conclu un accord de principe qui engage le Canada et les États-Unis à travailler ensemble pour protéger les marchandises contrôlées du transfert illégal et pour conserver l'infrastructure nord-américaine intégrée de défense.
[Traduction]
À cette fin, le Canada a accepté d'harmoniser sa Liste des marchandises d'exportation contrôlée à la U.S. Munition List, l'équivalent américain. Le Canada s'est aussi engagé à renforcer les contrôles sur le retransfert de marchandises du Canada inscrites sur la liste américaine. Il a encore proposé de renforcer les contrôles au Canada sur le transfert à l'intérieur du Canada de marchandises et de technologies contrôlées et de prévoir dans la loi des sanctions appropriées pour punir les infractions.
Pour leur part, les États-Unis ont donné l'assurance qu'ils étaient prêts à rétablir un grand nombre des avantages que procure au Canada l'exemption prévue par l'ITAR et à faire en sorte que les citoyens canadiens, les Canadiens ayant la double nationalité et les résidents permanents puissent avoir accès à ces marchandises au Canada.
Un élément fondamental de la solution du problème, honorables sénateurs, est la mise en place d'un système d'enregistrement pour garantir un contrôle réel de l'accès aux marchandises et à la technologie et de leur transfert à l'intérieur du Canada. Après avoir étudié un certain nombre de scénarios, le gouvernement a adopté un processus proprement canadien, le programme d'inscription pour les marchandises contrôlées.
[Français]
Voilà la raison d'être du projet de loi S-25. La mesure législative proposée modifiera la Loi sur la production de défense pour que toutes les personnes qui examinent, qui possèdent ou qui transfèrent des marchandises contrôlées sur le territoire canadien soient inscrites dans le cadre de ce programme ou soient exemptées de l'inscription.
[Traduction]
Ces modifications autoriseront également le gouverneur en conseil à prendre des règlements pour appuyer le nouveau régime d'inscription. Enfin, elles établiront des peines plus appropriées pour les sociétés ou les personnes qui violent la loi.
Honorables sénateurs, le projet de loi S-25 divisera la Loi sur la production de défense en trois parties distinctes. La première comprendra les exigences actuelles de la loi, exception faite des dispositions sur les infractions et les sanctions. La deuxième partie définira l'objet du programme d'inscription et l'intention qu'il traduit, décrira les rôles et responsabilités des parties en cause et donnera au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux l'autorité voulue pour administrer le système. La troisième partie traitera des infractions et des sanctions punissant les dérogations aux parties 1 et 2.
Le système d'inscription décrit dans la partie 2 doit être raisonnable et efficace tant pour le gouvernement que pour l'industrie.
[Français]
Pour être inscrits, les entreprises et les particuliers devront faire une demande au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Les directeurs, les agents et les employés qui doivent avoir accès aux marchandises contrôlées seront couverts par l'inscription. Les entreprises auront la charge de filtrer ces personnes, d'assurer le respect de la nouvelle réglementation et d'établir un système de conformité pouvant être vérifié.
[Traduction]
Aux termes de la partie 2, les marchandises contrôlées peuvent être transférées, au Canada, entre certaines personnes ou catégories de personnes exemptées par le ministre, par exemple des visiteurs américains qui sont déjà inscrits auprès du gouvernement américain. Il est exigé des sociétés qu'elles se soumettent à une inspection du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada. Le ministre conserve le pouvoir de refuser ou d'accorder l'inscription, de la suspendre, de la modifier, ou de la révoquer à la suite d'une évaluation de sécurité.
La partie 3 de la Loi sur la production de défense énonce de nouvelles infractions et prévoit des peines plus lourdes, allant jusqu'à des peines d'emprisonnement. À titre d'exemple, les entreprises risquent des peines conséquentes si elles consentent un accès non autorisé à des marchandises contrôlées, fournissent un renseignement faux ou trompeur au gouvernement du Canada, détruisent des dossiers ou modifient de quelque façon que ce soit les marchandises contrôlées.
En vertu de ce nouveau texte, les infractions mineures seront, sur déclaration de culpabilité, passibles d'une procédure sommaire entraînant une amende maximale de 25 000 $, un emprisonnement maximal de 12 mois, ou les deux. Les infractions plus graves seront, sur déclaration de culpabilité, passibles d'une procédure sommaire, entraînant une amende maximale de 100 000 $ et un emprisonnement maximal de deux ans, ou les deux. L'amende maximale sur déclaration de culpabilité par mise en accusation est de 2 000 000 $; une peine d'emprisonnement maximal de dix ans peut également être imposée, ou les deux. Toutes les infractions sont continues, en ce sens qu'une personne ou entité morale peut être déclarée avoir commis une infraction distincte pour chacun des jours au cours desquels elle commet ou continue de commettre cette infraction.
[Français]
Honorables sénateurs, le projet de loi S-25 n'est pas en soi une solution aux problèmes commerciaux liés à la défense qui se sont manifestés entre le Canada et notre plus important allié et partenaire commercial, mais c'est un pas déterminant dans le rétablissement de l'exemption accordée au Canada et dont les industries canadiennes de la défense, de l'aérospatiale et du satellite ont bénéficié dans le passé.
[Traduction]
En fait, ce texte est un des éléments clés d'un ensemble de dispositions réglementaires et législatives arrêtées en juin dernier par le ministre des Affaires étrangères du Canada et le Secrétaire d'État américain pour renforcer le contrôle des matériels de défense échangés entre les deux pays. Dans le cadre de cet accord, les États-Unis rétabliront dans la réglementation ITAR la plupart des exemptions accordées au Canada jusque et avant avril 1999, facilitant les échanges transfrontaliers sous dispense de licence de la plupart des marchandises contrôlées et des technologies d'origine américaine. Les négociations vont bon train en vue de la pleine mise en oeuvre de l'accord.
Honorables sénateurs, grâce à ces modifications le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada pourra élargir son Programme de la sécurité industrielle à l'ensemble des échanges de marchandises et de technologies contrôlées à l'intérieur au Canada. En collaboration avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, il se penchera sur la question des échanges et de l'accès en territoire canadien de telles marchandises et technologies qui seraient le fait de personnes morales non autorisées.
[Français]
Je voudrais vous assurer, honorables sénateurs, que le processus de contrôle d'admissibilité et les autres éléments de ce nouveau système d'inscription ne contreviendront pas à la Charte des droits et libertés. Je veux aussi souligner que le gouvernement fédéral n'accable pas l'industrie avec des coûts et des règlements injustifiés. Ce régime est nécessaire pour garantir la sécurité nationale en Amérique du Nord.
[Traduction]
Les consultations menées auprès des industries au cours des deux derniers mois ont témoigné d'un grand appui face à cette approche. En fait, les industries canadiennes oeuvrant dans le domaine de la défense et de l'aérospatiale exigent depuis un certain temps déjà que l'on prenne des mesures concrètes dans ce sens. Les sociétés devront absorber les coûts administratifs engendrés par l'application de la nouvelle Loi sur la production de défense, mais ces coûts devraient être minimes par rapport aux avantages économiques qui en résulteront.
Il ne faut pas prendre cet élément à la légère, honorables sénateurs. Bien qu'il s'agisse avant tout d'une question de sécurité, ces contrôles plus serrés aideront également à maintenir la capacité concurrentielle de nos industries canadiennes de la défense, de l'aérospatiale et du satellite et permettront de conserver les 85 000 emplois qui en dépendent dans toutes les régions du pays.
Environ 70 p. 100 des ventes de l'ordre de 18,5 milliards de dollars effectuées dans le domaine de l'aérospatiale et de la défense en 1999 ont été dirigées vers les marchés d'exportation, particulièrement aux États-Unis. La mise en oeuvre du nouveau système d'enregistrement et la remise en vigueur de l'accès privilégié du Canada à la technologie américaine qui a suivi sont des éléments essentiels dans le cadre de la visibilité future de ces industries stratégiques de haute technologie.
[Français]
Honorables sénateurs, plus tard cette année, les deux gouvernements évalueront le progrès accompli dans la mise en oeuvre des changements législatifs et réglementaires proposés et qui ont été approuvés en juin dernier.
[Traduction]
L'approbation anticipée du projet de loi S-25 est un élément clef qui pourrait nous permettre d'en arriver à un règlement final en démontrant l'engagement du Canada à améliorer son propre système de sécurité.
Dans cette optique, je demanderais aux honorables sénateurs de bien vouloir se joindre à moi pour autoriser le renvoi de la mesure législative proposée au comité compétent.
Des voix: Bravo!
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, si j'en juge d'après les applaudissements qui ont fusé derrière moi, je peux assurer au sénateur qui a pris la parole dans le cadre de ce débat de deuxième lecture que de ce côté-ci du Sénat, nous sommes prêts à appuyer cette mesure législative positive attendue depuis longtemps.
Honorables sénateurs, ceci étant dit et connaissant la grande érudition du distingué sénateur, j'aimerais pouvoir étudier les commentaires qu'il a formulés.
(Sur la motion du sénateur Forrestall, le débat est ajourné.)
(1520)
La Loi sur la radiodiffusion
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finestone, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-24, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion. -(L'honorable sénateur Kinsella).
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ayant eu l'occasion au cours du congé d'été d'étudier le projet de loi S-24, j'en suis venu à la conclusion que le projet de loi, qui a été proposé par notre collègue, le sénateur Finestone, mérite un examen attentif.
Plusieurs éléments de ce projet de loi ont suscité mon appui. Premièrement, honorables sénateurs, grâce à cette modification à la Loi sur la radiodiffusion, les Canadiens jouiront d'une représentation et d'une participation plus équitables à l'égard des questions de réglementation et de politique concernant l'industrie de la radiodiffusion et de la câblodistribution dans notre pays. Deuxièmement, cette modification sera bénéfique pour le CRTC car elle contribuera à améliorer la qualité des témoignages qu'il entend et examine dans le cadre du processus de prise de décisions du Conseil en matière de réglementation et de politique. Troisièmement, cette modification est également équitable et n'imposera pas de fardeau à l'industrie de la radiodiffusion.
Il me semble, honorables sénateurs, que le projet de loi vient appuyer un important principe de politique publique, à savoir que les citoyens doivent pouvoir participer ou être représentés aux activités de prise de décisions du gouvernement et des organismes publics en matière de politique, de réglementation et autres, et pouvoir le faire d'une façon réelle.
Les honorables sénateurs se rappelleront qu'en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, le CRTC devrait offrir aux Canadiens un processus ouvert qui permette à toutes les voix de se faire entendre sur les questions dont est saisi cet important organisme. En réalité, cependant, à cause de l'importance grandissante que les communications prennent dans notre vie à mesure que se développe rapidement la société de l'information, les services qu'utilisent les Canadiens, les prix que nous payons et les questions de réglementation et de politique qui se répercutent sur les prix et les services sont également devenus de plus en plus importants pour tous les Canadiens.
De plus, chacun est à même de constater quotidiennement l'importance du progrès, que ce soit avec Internet ou les nouveaux médias. Ces dernières semaines, nous avons été les témoins étonnés de la convergence des données de radiodiffusion et des services de télécommunication ainsi que du rapprochement entre des entreprises faisant auparavant partie de secteurs différents de l'industrie. Je suis d'avis que cela accroît la complexité non seulement des services, mais aussi de la manière dont ces services sont mis en marché ou dont leurs prix sont établis. Il faut aussi tenir compte de la structure et des pratiques de l'industrie ainsi que de la réglementation et, honnêtement, des vagues démarcations qui existent maintenant entre des secteurs des télécommunications et de la radiodiffusion qui étaient autrefois nettement distincts.
Si je ne m'abuse, la modification que doit apporter ce projet de loi ne réduira pas la capacité des Canadiens de faire valoir leurs opinions générales sur les questions ayant trait au secteur de la radiodiffusion et au CRTC, par lettre ou autrement. Ce niveau de participation sera maintenu. Cependant, les changements dans les communications dont je viens de parler signifient que, pour avoir l'occasion de participer vraiment d'une manière juste et équitable tout en étant efficace, les citoyens et les groupes qui les représentent doivent avoir à leur disposition les ressources nécessaires pour recueillir des preuves solides et faire des présentations substantielles. Ce projet de loi fait en sorte que les citoyens canadiens aient les moyens, lorsque besoin est, de participer pleinement et d'être représentés comme il se doit. Le résultat sera que les décisions prises par le CRTC refléteront un meilleur équilibre entre les intérêts des consommateurs canadiens et ceux des méga-entreprises médiatiques.
Cette modification à la Loi sur la radiodiffusion profitera au CRTC lui-même. C'est simple, pour pouvoir prendre de bonnes décisions tendant à établir un certain équilibre entre les intérêts et les besoins de la population et ceux de l'industrie, le conseil a besoin qu'on lui présente des recherches solides et de bons arguments au cours de ses travaux. La complexité accrue des activités du secteur des communications, des réseaux et des services oblige les entreprises et les particuliers à posséder de meilleures connaissances et à fournir des renseignements plus détaillés dans leur mémoire, qu'il s'agisse d'une étude ou d'une analyse de nature légale, économique, socioculturelle ou autre. En amélioration la capacité des citoyens et des groupes de citoyens de présenter des mémoires complexes, on améliore, à mon avis, la qualité des études transmises à l'organisme de réglementation et, par conséquent, la capacité du conseil de prendre des décisions justes et équilibrées et de gérer plus efficacement les activités de communications au moyen de politiques et de règlements.
Après avoir lu le projet de loi S-24, j'ai conclu qu'il tente de corriger une grande incohérence observée au niveau des diverses lois canadiennes régissant les communications. Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir qu'un certain nombre de lois régissent le secteur des communications. De plus en plus ces dernières années, des groupes de défense des consommateurs ont demandé au conseil de payer leurs dépenses pour leur permettre de participer plus efficacement aux travaux touchant à la radiodiffusion et aux nouveaux médias. Le conseil n'a pas été en mesure d'accéder à ces demandes à cause des différences qui existent entre les diverses lois concernant les communications. Je crois comprendre que la modification proposée vise à moderniser les principales lois régissant les communications au Canada, soit la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la radiodiffusion, et à leur apporter une certaine symétrie. Par conséquent, elle permettra au conseil d'appliquer une seule série de règles pour gérer la participation des consommateurs à tous ses travaux.
Enfin, honorables sénateurs, un aspect qui m'a frappé, c'est que le projet de loi et la modification qu'il propose d'apporter à la loi sont justes, car ils n'entraîneront pas un fardeau pour les radiodiffuseurs ou les autres entreprises de communication. Le projet de loi s'inspire du même modèle établi de longue date pour faciliter une participation publique plus vaste et plus efficace, par l'attribution des frais relatifs aux instances, modèle qui a été couronné de succès en ce qui concerne la Loi sur les télécommunications. L'attribution des frais n'a pas été un fardeau pour l'industrie des télécommunications ni pour les radiodiffuseurs qui ont participé aux travaux sur les télécommunications. Dans la même optique, je pense que l'attribution future des frais en vertu de la Loi sur la radiodiffusion ne constituera absolument pas un fardeau pour les entreprises de radiodiffusion ou de câblodistribution, les frais risquant d'être très minimes, comme ce fut le cas dans le domaine des communications, comparativement aux recettes ou aux autres dépenses des industries visées.
Ainsi, honorables sénateurs, en 1997-1998, le CRTC a traité 2 124 demandes liées aux télécommunications. C'est un nombre considérable. Ces demandes visaient, entre autres, la tarification, des accords, des différends liés à la concurrence, des problèmes sociaux et de consommation, des contributions et des exceptions. De plus, le CRTC a rendu un total de 1 912 décisions en matière de télécommunication. C'est impressionnant. Il n'y a pourtant que 365 jours dans une année. Le CRTC a rendu 1 912 décisions, décrets, avis publics et ordonnances en matière de frais et d'imposition. Pendant cette année-là, le CRTC s'est prononcé à 15 occasions sur l'attribution de frais.
(1530)
Les consommateurs ne participent pas à tous les travaux du CRTC. Ils participent à ceux qui revêtent le plus d'importance par rapport aux intérêts d'une vaste gamme de Canadiens. Il faut déployer des efforts considérables et présenter les témoignages de spécialistes pour bien faire valoir son point de vue et, de ce fait, pour aider le CRTC à rendre une décision légitime et équitable.
La participation de groupes d'intérêt public aux travaux visant les télécommunications, facilitée par l'attribution des frais relatifs aux instances, a été couronnée de succès. Cela a contribué à ce que des décisions équitables pour un vaste éventail d'intérêts soient rendues en matière de réglementation. L'interprétation que je fais du projet de loi S-24 me porte à conclure que, dans le cadre des travaux sur la réglementation menés par le CRTC aux termes de la Loi sur la radiodiffusion, ce projet de loi sera à l'origine d'une plus grande équité et de la présentation à l'organisme décisionnel de témoignages et de données de meilleure qualité.
Honorables sénateurs, c'est pour ces raisons que j'appuie le principe du projet de loi et que je recommande qu'il soit adopté à l'étape de la deuxième lecture, puis renvoyé au comité pertinent pour qu'il l'étudie en détail et qu'il en fasse rapport.
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): L'honorable sénateur accepterait-il une question?
Le sénateur Kinsella: Certainement.
Le sénateur Hays: J'aurais peut-être dû poser la question au sénateur Finestone, qui parraine le projet de loi, mais pour une raison ou pour une autre, je ne l'ai pas fait. De toute manière, je demanderai au sénateur Kinsella, qui appuie le projet de loi, de nous dire comment d'autres organismes de réglementation traiteraient des demandes du genre de celles qui pourraient être présentées au CRTC conformément au projet de loi S-24 pour ce qui est d'attribuer les frais. Nous avons, par exemple, la Commission canadienne des transports et l'Office national de l'énergie. Il arrive souvent que des comités ou des commissions tiennent des audiences sur l'évaluation environnementale. Sans trop entrer dans le détail, le sénateur pourrait-il nous dire s'il a déjà réfléchi à cela ou fait des recherches qui lui permettraient de voir comment cela se compare avec la façon dont d'autres organismes canadiens de réglementation semblables au CRTC traitent la question sur laquelle porte le projet de loi S-24?
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, la modification proposée est parfaitement conforme au fonctionnement du CRTC. Le CRTC estime à juste titre avoir besoin du témoignage d'un important échantillon de la société canadienne, mais cela coûte cher.
Dans le passé, le secteur industriel n'a absolument pas trouvé cela lourd. Compte tenu des profits que les membres du secteur ont la chance de pouvoir réaliser, cela ne constitue pas un problème, à ma connaissance. Quant à savoir si ce modèle fonctionnerait ou fonctionne déjà dans d'autres domaines, je dois avouer que je n'en sais absolument rien. En théorie, nous avons un bon modèle qui semble fonctionner dans ce secteur et qui donne un regain de vie et de force au projet de démocratie participative.
(Sur la motion du sénateur Gauthier, le débat est ajourné.)
La Loi sur la statistique
La Loi sur les Archives nationales du Canada
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux: Que le projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi sur la statistique et la Loi sur les Archives nationales du Canada (documents de recensement), soit lu une deuxième fois.-(L'honorable sénateur DeWare).
L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, depuis que le sénateur Milne a présenté le projet de loi S-15 au Sénat, elle a hâte qu'il soit renvoyé à un comité. Je suis donc prête à prendre la parole sur cette mesure aujourd'hui. Je regrette qu'elle ne soit pas présente maintenant, mais je prendrai part au débat sur le projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi sur la statistique et la Loi sur les Archives nationales du Canada (documents de recensement).
Le projet de loi S-15 jette les bases de la divulgation des documents du recensement d'après 1901. À l'heure actuelle, les lois canadiennes remontant au début du XXe siècle prévoient que ces documents doivent rester confidentiels et qu'ils ne peuvent servir à aucune autre fin. Cette garantie de confidentialité s'applique aux données que devront fournir les Canadiens dans le recensement de 2001.
Le présent projet de loi permettrait aux chercheurs d'accéder aux données des recensements 92 ans après leur tenue. Le projet de loi S-15 prévoit que toutes les données des recensements d'avant 1971 seront transférées aux Archives nationales du Canada aux fins d'archivage. Les dossiers pourraient ensuite être divulgués au public, sous réserve des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Avant d'entrer dans le vif du sujet et d'exposer mon point de vue, je voudrais féliciter le parrain du projet de loi, le sénateur Lorna Milne, de tous les efforts qu'elle a déployés pour rédiger ce projet de loi. Le projet de loi S-15 est de toute évidence le fruit de bien des recherches et des consultations. Je sais qu'elle s'est efforcée d'établir un équilibre entre une variété d'intérêts et de préoccupations conflictuels. Examinons donc certaines de ces préoccupations.
Il est clair que les documents de recensement peuvent être d'essentiels outils de recherche. Ils sont utiles aux généalogistes, aux chercheurs médicaux, à ceux qui veulent se renseigner sur l'histoire de leur famille et, dans certains cas, sur celle de collectivités entières. Par exemple, notre collègue, le sénateur Chalifoux, a souligné que l'accès aux documents de recensement de 1906 et des années ultérieures permettrait à la nation métisse de déterminer son lignage. On craint donc que le fait de ne pas avoir accès aux documents de recensement d'après 1901 ne soit à l'origine d'une grave lacune dans les dossiers historiques canadiens. D'aucuns craignent aussi que ces documents finissent par être détruits, ce qui serait vraiment une honte.
Je pense que personne ne contestera le fait que l'accès public aux documents de recensement pourraient avoir une foule d'avantages et qu'ils devraient, à tout le moins, être correctement conservés. Le projet de loi S-15 cherche justement à veiller à ce que ces documents ne puissent être détruits qu'après avoir été enregistrés sous une autre forme; il reflète le principe voulant que ces documents revêtent une importance historique et archivistique permanente. Toutefois, ces avantages doivent être soupesés par rapport à une autre série de préoccupations, à savoir la protection des renseignements personnels et la confidentialité.
Honorables sénateurs, les renseignements qui figurent sur les formulaires individuels de recensement sont très variés. Certaines questions pourraient être considérées comme étant plutôt indiscrètes. Nous ne voudrions probablement pas que des amis, des voisins ou toute autre personne soient au courant des réponses que nous donnons à certaines questions. Même après 92 ans, lorsque nous serons probablement morts et enterrés, les membres survivants de notre famille ne voudraient peut-être pas non plus que ces renseignements soient communiqués, mais toutes les réponses aux questions relatives au recensement sont consignées dans un document où nous sommes clairement identifiés.
Je prends mon cas à titre d'exemple. J'ai 74 ans. Je peux présumer que le recensement de 1901 renferme des données individuelles et identifiables concernant mes parents, mes grands-parents et d'autres proches parents. Je ne crois pas que ces renseignements puissent preter à controverse, mais sait-on jamais. Dans certains cas, la communication publique de ces documents risque encore de se répercuter sur plusieurs générations successives d'une famille, même après 92 ans.
Je sais que le projet de loi S-15 vise à répondre aux préoccupations en matière de protection de la vie privée en modifiant la Loi sur les Archives nationales du Canada afin de prévoir un mécanisme d'opposition. Ainsi, l'archiviste national recevrait les avis d'opposition rédigés par ceux qui veulent que les renseignements personnels qu'ils ont fournis dans le cadre d'un recensement demeurent confidentiels, puis, si leur communication constituerait une intrusion injustifiée dans la vie privée, ces renseignements ne seraient pas communiqués. Cela me rappelle avec beaucoup d'amertume la facturation pour abandonnement par défaut. Selon le projet de loi S-15, les personnes qui participent au recensement sont réputées consentir à la communication des renseignements qui les concernent, à moins qu'elles ne s'opposent à cette communication.
(1540)
Je suis également intriguée par le fait qu'une objection n'est valide que si l'archiviste national la reçoit pendant la quatre-vingt-douzième année civile suivant l'année du recensement. Je ne crois pas trop m'avancer si je prétends qu'il n'y aura pas beaucoup de gens qui enverront des objections écrites concernant leur dossier de recensement de 1901 et de 1906 - beaucoup sont probablement morts!
Ce qui me préoccupe également c'est qu'aucune des personnes qui a pris part à un des premiers recensements ne savait que son dossier pourrait un jour être rendu public. Après tout, ces gens ont répondu aux questions après qu'on leur ait promis le secret. On leur a dit que les renseignements ne seraient vus que par les agents du gouvernement et ne serviraient qu'au recensement. Si on change les règles maintenant, c'est comme si on avait obtenu les renseignements de ces personnes sur de fausses représentations. Par ailleurs, ces gens ne savaient pas qu'il pourrait un jour, dans un avenir lointain, exister un moyen d'empêcher que leurs renseignements personnels ne soient divulgués.
Honorables sénateurs, je crois qu'il y a là un élément de confiance et le comité qui étudiera le projet de loi S-15 devra se pencher sérieusement sur cet aspect.
La question de l'intégrité des recensements a également été soulevée par le commissaire à la protection de la vie privée, Bruce Phillips, lorsqu'il a comparu devant le comité plénier le 30 mai dernier.
Puisqu'on leur garantit que leurs réponses demeureront confidentielles, les gens qui prennent part au recensement n'ont aucune raison de dire autre chose que la vérité. Le commissaire Phillips a souligné que l'assurance de confidentialité contenue dans la loi visait justement à convaincre les gens de donner des renseignements complets et exacts. Si le gouvernement ne peut pas être certain qu'il obtient des renseignements corrects, je me demande à quoi peuvent bien servir les données du recensement. Encore là, c'est une question que le comité devrait étudier.
J'ai des réserves personnelles sérieuses devant le projet de loi S-15, mais je suis heureuse qu'il ait été présenté. Le sénateur Milne nous a donné une excellente occasion de débattre des effets de la protection de la vie privée sur les Canadiens et sur l'ensemble de la société canadienne. Je me réjouis de la contribution du projet de loi au débat sur la protection de la vie privée, et pas uniquement en ce qui concerne les recensements, mais dans une optique plus générale également.
L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, le sénateur DeWare accepterait-elle de répondre à une question?
Le sénateur DeWare: Bien entendu, honorables sénateurs.
Le sénateur Taylor: Lorsque M. Phillips a comparu devant le Sénat, je lui ai posé une question à ce sujet car la protection des renseignements personnels me préoccupe et j'essaie de m'entendre avec ceux qui veulent fouiller dans le passé. Après tout, il y en a parmi nous qui pourraient découvrir des choses qu'ils ne veulent pas connaître.
Durant la visite de M. Phillips, je lui avais proposé que, pour le prochain recensement, les questions soient de deux ordres. On aurait un ensemble de questions cacheté à jamais, comme c'est le cas présentement, et un autre ensemble de questions dont les réponses pourraient rester secrètes pour toujours ou être dévoilées 20 ou 25 ans après la date du recensement. Le sénateur serait-il plus satisfait d'une structure de ce genre pour la collecte des données du recensement?
Le sénateur DeWare: Le sénateur propose de diviser le recensement en deux sections. On pourrait aussi demander directement aux gens s'ils acceptent que les données qui les concernent soient rendues publiques après un certain temps. Dans l'affirmative, on placerait alors ces données dans un dossier distinct. Il faudra poser la question à la population lors du recensement. C'est très important.
Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur DeWare de sa réponse. J'ai l'intention de présenter un amendement à la Loi sur le recensement.
Le sénateur DeWare: Le sénateur peut proposer cette façon de faire s'il le désire.
Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
Renvoi au comité
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?(Sur la motion du sénateur Hays, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)
La Conférence des Mennonites au Canada
Projet de loi modificatif d'intérêt privé-Deuxième lecture-Ajournement du débat
L'honorable Sharon Carstairs propose: Que le projet de loi S-28, loi modifiant la Loi constituant en corporation la Conférence des Mennonites au Canada, soit lu une deuxième fois.- Honorables sénateurs, la Conférence des Mennonites au Canada a vu le jour en 1902 et a été constituée en corporation en vertu d'une loi fédérale adoptée en 1947. Par tradition, la Conférence des Mennonites au Canada regroupait essentiellement des Mennonites qui avaient immigré au Canada dans les années 1870 puis dans les années 20 et 40. Aujourd'hui, la Conférence compte quelque 260 congrégations oeuvrant en étroite collaboration avec les conférences provinciales et régionales au Canada au service de plus de 35 000 membres d'origines ethniques diverses. Même si l'on croit généralement au Canada que les Mennonites sont d'origine allemande, la communauté mennonite compte en réalité également des membres d'origines chinoise, vietnamienne, laotienne, cambodgienne, taiwanaise, française et espagnole.
Honorables sénateurs, le projet de loi à l'étude a pour objet d'actualiser la loi d'origine constituant en corporation la Conférence des Mennonites au Canada pour mieux refléter l'évolution des activités de l'organisation en ce nouveau millénaire. En quelques mots, le projet de loi contient 11 articles visant à changer le nom de la Corporation en celui d'Église Mennonite Canada, à revoir l'acte constitutif de la Corporation, notamment les dispositions relatives à sa mission et ses pouvoirs, à supprimer certaines restrictions relatives à la possession et l'administration de biens fonciers, et à permettre à la corporation de mener à bien sa mission et d'exercer ses pouvoirs à l'extérieur du Canada.
L'article 1 du projet de loi propose de modifier le nom de la Conférence des Mennonites du Canada en celui d'Église Mennonite Canada. Ce changement s'explique par la décision de la Corporation de poursuivre son activité à l'extérieur du Canada. Qui plus est, la Conférence des Mennonites du Canada a été intégrée à l'Église Mennonite de l'Est du Canada il y a quelques années à peine et le nouveau nom, «Église Mennonite Canada», décrit plus fidèlement la nouvelle organisation et ses objectifs nouveaux.
L'article 2 modifie l'article 3 de la loi de 1947 en prévision du déménagement du siège social de la Saskatchewan à Winnipeg, au Manitoba.
Le paragraphe 2(2) constitue une modification d'ordre technique visant à mettre à jour l'ancienne loi. Il stipule que les changements de siège sociaux doivent être communiqués au ministre de l'Industrie. Dans l'ancienne loi, il s'agissait du secrétaire d'État, qui n'est plus la personne responsable.
L'article 3 du projet de loi créé un nouvel article 3.1. Les nouveaux paragraphes 3.1(1), 3.1(2) et 3.1(3) sont des paragraphes habituels qui énoncent la capacité juridique de la Corporation et sa capacité de mener ses activités au Canada et dans d'autres pays si leurs lois le permettent.
Le nouveau paragraphe 3.1(4) énonce les objectifs de la société. De nouveaux objectifs sont venus s'ajouter à ceux qui figuraient à l'article 4 de la loi de 1947, qui comportait à la fois des pouvoirs et des objectifs. Les objectifs cités à l'article 3 du projet de loi ont été déplacés au nouveau paragraphe 3.1.
Le paragraphe 4(1) du projet de loi modifierait l'article 4 de la loi originale afin de stipuler clairement qu'il porte sur les pouvoirs de la Corporation. Les paragraphes 4(2), 4(3), 4(4) et 4(5) du projet de loi apportent tous des changements d'ordre technique aux pouvoirs actuels de la Corporation.
Le paragraphe 4(6) ajoute deux nouveaux pouvoirs habituels au chapitre de la possession et de la vente de biens immobiliers. Ces pouvoirs ont été établis à partir de ceux énoncés dans la loi sur l'Église unie du Canada.
L'article 5 modifie l'article 5 de la loi de 1947 afin de fixer à 20 le nombre d'administrateurs que la Corporation peut compter. Comme dans la loi originale, le nombre minimal est toujours de trois.
Les articles 6 et 9 du projet de loi modifient l'alinéa 6a) et l'article 13 de la loi de 1947, respectivement, afin de moderniser la loi et de supprimer les contraintes pour la Corporation qui mène des activités à l'étranger.
L'article 7 annule l'article 9 de la loi de 1947, qui comportait de vielles restrictions relatives à la possession de biens. Ces restrictions ne sont plus nécessaires en raison des changements apportés au paragraphe 4(6), comme je l'ai déjà dit.
L'article 8 remplace l'article 12 de la loi de 1947 en vue de moderniser cet article indiquant qui détient l'autorité de signer au nom de la Corporation.
(1550)
L'article 10 remplace l'article 15 de la loi de 1947 pour la rendre plus moderne et plus générale. Il s'agit là d'une disposition habituelle concernant les placements et elle est tirée de la Loi sur l'Église luthérienne.
L'article 11 remplace l'article 16 de la loi de 1947 et porte sur les réunions de la Corporation. Cet article élargit l'application de la loi pour prévoir la tenue des réunions de la Corporation au Canada ou à l'étranger. Il prévoit également la tenue d'au moins trois réunions sur quatre au Canada.
Comme vous pouvez le constater, honorables sénateurs, ces modifications visent à assurer la clarté des activités de l'Église mennonite. Aucune d'elles n'est particulièrement inusitée ni révolutionnaire. Je suis toujours préoccupée lorsque je constate que nous jugions nécessaire d'examiner ce genre de projet de loi en cet endroit. Malheureusement, nous n'avons pas encore trouvé une autre façon de le faire, et il s'agit dans ce cas-ci de la seule façon d'apporter les modifications à sa constitution.
Honorables sénateurs, je voudrais en terminant remercier la communauté mennonite de son importante participation aux activités du Canada. Le comité central mennonite s'est imposé dans de nombreux pays du monde, en donnant très généreusement aux personnes nécessiteuses, dont bon nombre n'étaient pas mennonites. Cet organisme s'enorgueillit de faire valoir le message qu'il a reçu, et que nous avons tous reçu, à savoir que nous devrions tous faire preuve de générosité. La générosité des Mennonites est souvent exceptionnelle. J'ai été heureuse de présenter ce projet de loi, et je recommande que les honorables sénateurs l'adoptent.
L'honorable Eymard G. Corbin: Puis-je poser une question au sénateur?
Le sénateur Carstairs: D'accord.
Le sénateur Corbin: Je sais qu'il serait préférable de la poser devant le comité, mais je suis curieux d'en connaître la réponse. Le paragraphe 16(3) dit:
Il est entendu que, malgré l'article 158 de la Loi sur les corporations canadiennes, l'article 102 de cette loi ne s'applique pas à la Corporation.
Ma question - et elle est peut-être purement de forme - est celle-ci: que prévoit l'article 102 de cette loi?
Le sénateur Carstairs: Vous m'avez prise au dépourvu, sénateur Corbin, car je n'en ai pas la moindre idée. Je vais toutefois me renseigner et informer le sénateur le plus tôt possible.
(Sur la motion du sénateur Atkins, le débat est ajourné.)
Privilèges, Règlement et procédure
Huitième rapport du comité-Décision de la présidence-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Banks, tendant à l'adoption du huitième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (modifications à l'article 86 du Règlement), présenté au Sénat le 22 juin 2000;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Roche, appuyé par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., que le rapport soit modifié en ajoutant le texte suivant avant les mots «Respectueusement soumis»:
«De plus, que le Règlement du Sénat soit modifié comme suit:
«(2.2)a) Le Comité de sélection peut recommander au Sénat d'ajouter deux membres à n'importe quel comité permanent.»a. En ajoutant un nouveau règlement 85 (2.2)a):
«(2.2)b) Les sénateurs peuvent demander de siéger à un comité permanent en s'adressant soit à leur whip respectif, soit directement au Comité de sélection.»-(Décision du Président).b. En ajoutant un nouveau règlement 85 (2.2)b):
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous vous souviendrez que, à la séance du 28 juin dernier, le sénateur Roche a pris la parole relativement au huitième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. Il est recommandé dans le rapport que le Sénat établisse deux nouveaux comités. Le premier s'occuperait de défense et de sécurité, le deuxième des droits de la personne. En terminant son intervention, le sénateur Roche a proposé qu'on modifie le rapport en apportant deux autres changements au Règlement du Sénat. Le premier autoriserait le Comité de sélection à recommander la nomination de deux membres, en sus du nombre prévu par le Règlement, à n'importe quel comité permanent. Le deuxième permettrait aux sénateurs de demander de siéger à n'importe quel comité permanent en s'adressant à leur whip ou directement au Comité de sélection.
[Français]
Immédiatement après que le sénateur Roche eut proposé l'amendement, le chef adjoint de l'opposition, le sénateur Kinsella, a invoqué le Règlement pour contester la recevabilité de la motion en faisant valoir qu'elle ne concorde pas avec le contenu du huitième rapport et qu'elle en dépasse la teneur. Au terme des échanges, j'ai accepté de prendre la question en délibéré.
La question doit être étudiée dans son contexte. Dans sa motion, le sénateur Austin demande au Sénat d'approuver la recommandation contenue dans le huitième rapport, soit de modifier le Règlement afin de permettre la création de deux nouveaux comités. C'est le Sénat lui-même qui se prononcera sur l'essence du rapport. Des questions comme celles-là concernent tous les sénateurs. Nous avons tous le droit de décider des règles qui nous gouvernent. Il est permis aux sénateurs de proposer un amendement sans qu'il passe par le comité. Comme tout amendement, toutefois, il doit être fondé en procédure.
[Traduction]
Voilà la question qui a été soulevée dans le rappel au Règlement du sénateur Kinsella. Le sénateur Roche a dit que, l'an dernier, quand le Comité du Règlement a étudié la question du nombre de comités et du nombre de membres, il en a traité dans le même rapport. Le sénateur Austin avait déjà déclaré qu'il n'avait aucune objection à ce que l'amendement soit étudié dans le cadre du rapport. Aucune des deux positions ne règle toutefois la question soulevée par le rappel au Règlement.
[Français]
J'ai relu le onzième rapport du Comité du Règlement présenté à la dernière session, le 2 juin 1999. Il est vrai, comme on l'a soutenu, que le rapport fait état de l'addition de deux nouveaux comités et de la possibilité d'augmenter le nombre de membres de tous les comités permanents. Il propose également de nouvelles dispositions sur la composition variable de tous les comités permanents. En outre, il est clair que le libellé de la motion du sénateur Roche s'inspire étroitement du texte du onzième rapport. Il semblerait donc à première vue que l'amendement soit recevable, mais je dois, en tant que Président, tenir compte d'autres critères.
[Traduction]
Le sénateur Kinsella a contesté la motion parce qu'il estime qu'elle va à l'encontre du contenu du rapport et qu'elle en dépasse la portée. Je penche en faveur de cette analyse. La matière du huitième rapport est très restreinte, contrairement au onzième rapport. Le huitième rapport demande seulement la création de deux nouveaux comités, rien de plus. Toute modification au rapport doit concorder avec la matière qui y est traitée et avec son objet. Ce n'est pas ce que la présente motion entend faire. Elle demande d'autoriser le Comité de sélection à recommander l'addition de deux membres à n'importe quel comité permanent. L'amendement dont nous sommes saisis constitue en fait une question nouvelle et il devrait être traité comme une motion distincte. Cette conclusion concorde avec le commentaire 579.2 de l'ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, 6e édition, en page 183, lequel interdit de soulever une question nouvelle dans un amendement. Conséquemment, l'amendement en cause devrait faire l'objet d'une motion distincte après signification d'un avis de deux jours, conformément à l'alinéa 57(1)a) du Règlement du Sénat.
L'amendement proposé n'est pas recevable.
L'honorable Douglas Roche: Je remercie Son Honneur de sa décision. Il m'incombe peut-être de demander à retirer la motion. Si tel est le cas, je suis disposé à demander la permission, mais il faudrait que la présidence me dise si je dois retirer la motion.
Son Honneur le Président: Comme la motion n'est pas recevable, honorable sénateur Roche, elle est rayée du Feuilleton. Rien ne vous empêche, comme je l'ai dit dans la décision, de présenter une motion précise qui fait la même chose.
Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je le ferai en temps opportun.
(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)
Le changement du mandat de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord
Le rapport du Comité des affaires étrangères sur l'étude-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stollery, appuyée par l'honorable sénateur Bolduc, tendant à l'adoption du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé «La nouvelle OTAN et l'évolution du maintien de la paix: conséquences pour le Canada», déposé au Sénat le 5 avril 2000.-(L'honorable sénateur Andreychuk).
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je me demande si je peux intervenir au sujet de l'article inscrit à l'ordre du jour au nom du sénateur Andreychuk, afin simplement de faire quelques observations pour une raison particulière. Après avoir fait cette brève intervention, je demanderai que l'article reste inscrit au Feuilleton comme il l'est actuellement, au nom du sénateur Andreychuk.
Je désire parler d'une section du rapport, celle qui concerne la capacité du Canada de servir convenablement et avec conviction dans certaines des opérations de maintien de la paix auxquelles nous participons ici et là dans le monde.
(1600)
Nous sommes appelés de temps à autre à fournir une aide sous une forme ou une autre, dont la moindre n'est pas le soutien par hélicoptère. Nous connaissons bien nos piètres états de service actuels attribuables aux difficultés que causent un matériel vieillissant et de vieux appareils.
Maintenant que nous songeons à remplacer le matériel embarqué, nous devrions tenir compte du rôle important et utile que nous pouvons jouer et que nous jouons effectivement aux côtés de nos alliés dans le cadre de l'OTAN et, plus particulièrement, dans le cadre des Nations Unies. Nous devrions tenir compte du fait que cette responsabilité consiste en partie à mettre à la disposition des intéressés du matériel spécialisé et des équipages bien entraînés. À cette fin, le Canada ne peut apporter de meilleure contribution. Nous pouvons apporter des contributions égales mais aucunement supérieures à celle que nous pourrions faire si nous pouvions offrir aux Nations Unies une bonne flotte opérationnelle de nouveaux hélicoptères.
(Sur la motion du sénateur Forrestall, au nom du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)
Le budget de 2000
L'exposé du ministre des Finances-Interpellation-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, attirant l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 28 février 2000.-(L'honorable sénateur DeWare).
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, cette question en est déjà au quinzième jour de discussion. J'en ai déjà traité à titre de question de fond. Dans un moment comme celui-ci, je me souviens toujours de l'avertissement que m'avait donné le sénateur MacQuarrie à mon arrivée au Sénat. Il m'avait dit «Jeune homme, vous ne devez pas intervenir deux fois dans la même séance». J'aimerais toutefois prendre la parole pour une deuxième fois dans le cadre de ce débat sur le budget. Je sais que ma collègue madame le sénateur De Ware doit également faire bientôt part de ses commentaires à ce sujet.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs Kinsella, êtes-vous déjà intervenu dans le cadre de la présente interpellation?
Le sénateur Kinsella: Non.
Son Honneur le Président: Vous avez donc la parole.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, les débats portant sur le budget du gouvernement sont en général rétrospectifs, mais j'aimerais aujourd'hui faire quelques commentaires pour l'avenir.
Le ministre des Finances effectuera bientôt une mise à jour du budget. Il a l'habitude de le faire vers le mois de novembre, ou parfois plus tôt, pour faire le point sur notre situation financière. Cet exercice devrait permettre de révéler les données finales du dernier exercice financier pour lequel l'excédent total devrait atteindre les 12 milliards de dollars. C'est du moins ce qu'on peut lire dans le Globe and Mail. Cela fait suite aux prévisions annoncées par le ministre des Finances en février dernier qui prévoyait que le budget serait équilibré si le gouvernement devait faire appel à son compte pour éventualités et que dans le cas contraire, il y aurait un excédent de 3 milliards de dollars.
Le ministre des Finances devrait également fournir des prévisions révisées au chapitre des dépenses et de l'excédent pour l'exercice financier en cours et, sans doute, pour celui qui suit. Si l'on en croit ces prévisions relatives à l'excédent, le gouvernement a certainement les moyens d'offrir une certaine forme d'aide aux Canadiens à faibles revenus qui ont du mal à payer leur facture de mazout. C'est ce que j'avais à dire dans ce débat, honorables sénateurs.
Tous ceux d'entre nous qui font le plein savent que le prix de l'essence a beaucoup augmenté. Le gouvernement doit intervenir. En raison de l'excellente infrastructure héritée par le gouvernement actuel...
Le sénateur Bryden: Plus un déficit de 42 milliards de dollars. Dépenser ce surplus ne fait pas problème.
Le sénateur Kinsella: ... nous avons pu profiter des avantages de l'Accord de libre-échange nord-américain et éliminer la taxe sur les ventes des fabricants. Nous sommes heureux de constater que les Canadiens bénéficient d'un niveau de vie plus élevé, parce qu'un gouvernement ayant le sens du leadership et de ses responsabilités a eu le courage de prendre des décisions économiques difficiles. Il l'a peut-être fait parce qu'il savait que le gouvernement qui allait lui succéder...
Le sénateur Bryden: Oui, la décision d'emprunter 42 milliards de dollars est difficile.
Le sénateur Kinsella: ... voguerait sans plan, sans vision. Remercions le ciel que le gouvernement conservateur ait pris ces difficiles décisions.
Le sénateur Robichaud: S'agit-il de Canadian Air Farce?
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux m'empêcher de demander au sénateur Kinsella la permission de lui poser une question.
Le sénateur Kinsella: J'accepte avec plaisir.
Le sénateur Hays: C'est un excellent sujet de discussion. Deux choses me sont venues à l'esprit en écoutant le sénateur Kinsella. Si ma mémoire est bonne, l'un des faits saillants du budget conservateur de 1979 était une hausse de la taxe sur l'essence, mais ce budget a été rejeté et le gouvernement, qui était minoritaire, a été défait.
L'honorable sénateur aurait-il l'obligeance de commenter le changement qu'a subi depuis ce temps la position du Parti conservateur, qu'il représente au Sénat, pour ce qui est des taxes sur l'essence? Même si je connais la réponse, je voudrais entendre l'explication de l'honorable sénateur. Je peux préciser la question, si nécessaire.
L'autre chose a trait à la déclaration du ministre des Finances, selon laquelle il est disposé à envisager une réduction de la taxe sur l'essence pour véhicules automobiles, mais uniquement dans le contexte d'une initiative proposée par une ou plusieurs provinces.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable leader adjoint du gouvernement pour ces questions. D'abord, je suis prêt à admettre qu'il a probablement oublié plus de choses concernant l'industrie pétrolière que je n'en ai jamais apprises dans ma vie. En tant que distingué Albertain, il vient d'une province qui semble maintenant oublier que, il y a quelques années, la situation était fort différente.
Il faut espérer que nos amis de Terre-Neuve seront bientôt dans une situation similaire à celle que connaît actuellement l'Alberta. Je suis convaincu qu'alors mes amis terre-neuviens ne feront pas le même genre de commentaires que nous entendons de la part de nombreux députés. Je m'empresse d'ajouter que je fais allusion à certains députés de l'opposition qui ont une vision globale de notre pays et qui oublient les conditions qui régnaient en Alberta, cette province si riche en pétrole, il y a quelques années.
(1610)
Plus particulièrement, en réponse à votre question, je suis fier d'être membre du Parti progressiste conservateur et les prochains mois seront stimulants alors que nous nous préparons à des élections sous la direction de notre chef, qui siège maintenant à la Chambre des communes, le très honorable Joe Clark. Nous n'adopterons pas de politiques consistant à dire à chaque fois qu'il y a un problème que nous agirons si les provinces font de même. Ce n'est pas notre définition du leadership. Pour nous, le leadership, c'est élaborer une position nationale qui s'adresse au pays dans son ensemble...
Le sénateur Taylor: On appelle cela la politique énergétique nationale.
Le sénateur Kinsella: ... et non pas d'adopter des points de vue qui reflètent une balkanisation comme le font souvent nos vis-à-vis. Le pays doit être pris dans son ensemble et le niveau d'imposition au niveau fédéral doit refléter les revenus nécessaires pour répondre en fin de compte aux besoins nationaux de tous les Canadiens. C'est une politique dangereuse - et j'espère que ce n'est pas celle du parti de mon honorable collègue - d'agir au niveau fédéral seulement si les gouvernements provinciaux en font autant.
Voyons la réalité. Si, dans l'Île-du-Prince-Édouard, dont la population est limitée, on faisait face à un besoin national - comme à une baisse des prix du carburant - le gouvernement de l'île devrait alors réduire auparavant ses recettes fiscales, ce qui serait tout à fait injuste. C'est à ce genre d'analyse que nous nous attendons de la part de ceux qui siègent dans l'opposition à l'autre endroit. Ce n'est pas le point de vue des Pearson ou en fait, des Trudeau du passé. Je propose que nous refusions de nous engager dans cette voie.
L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, peut-être pourrais-je poser une autre question à l'oracle conservateur du Sénat. L'honorable sénateur savait-il que l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, qui sont censées être des provinces pauvres, tiraient plus d'argent d'un litre d'essence que l'Alberta, jusqu'à ce que le prix du brut ne dépasse les 18 $ le baril? En d'autres termes, depuis deux ou trois ans, ces provinces ont tiré plus d'argent d'un baril de pétrole que l'Alberta, même si ce pétrole venait de l'Alberta.
Le sénateur Kinsella: Si je ne me m'abuse, nous ne raffinons pas de brut venant de l'Alberta. Nous raffinons plutôt du brut venant du Venezuela et du Moyen-Orient et en fait, paradoxalement, je ne pense pas que nous raffinions même du pétrole venant du gisement Hibernia à la plus grosse raffinerie du pays, c'est-à-dire la raffinerie Irving de Saint John au Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Taylor: C'est probablement couper les cheveux en quatre puisque le pétrole est échangé. Il se peut qu'ils l'achètent dans l'Ouest. Mais l'endroit où ils l'achètent importe peu. L'important, c'est que dès que l'essence arrive à la frontière des provinces, elle est frappée d'une taxe à la consommation comme on le fait pour le whisky. L'honorable sénateur sait-il que la taxe que ces provinces ajoutaient à chaque litre d'essence était plus élevée que ce que le gouvernement de l'Alberta recevait pour l'extraction d'un litre de pétrole jusqu'à ce que le prix du brut passe à 18 $ le baril? Au cours des deux dernières années, le gouvernement de l'Alberta a retiré moins de la production d'un litre d'essence que toutes les provinces du Canada ont perçu en taxe à la consommation sur ce même litre?
Le sénateur Kinsella: Je ne suis pas ravi, mais je suis contraint...
Son Honneur le Président: Je dois interrompre l'honorable sénateur Kinsella. Je ne sais plus trop où nous en sommes dans le débat. L'honorable sénateur posait-il une question ou faisait-il une intervention? Il y a d'autres sénateurs qui voudraient peut-être poser une question au sénateur Taylor. Le sénateur Taylor posait-il une question?
Le sénateur Kinsella: J'ai fait une intervention. Cela a stimulé des honorables sénateurs et ils me posent maintenant des questions. Je serais heureux de répondre à la question du sénateur Taylor.
Le gouvernement du Nouveau-Brunswick perçoit effectivement plus en taxe sur un litre d'essence que l'Alberta, et, en plus, nous devons payer la taxe de vente harmonisée de 15 p. 100 qui n'existe pas en Alberta. Mon argument, et l'honorable sénateur a apporté de l'eau à mon moulin, c'est que beaucoup de provinces du Canada qui n'ont pas autant de ressources naturelles que les autres doivent faire de grands calculs pour évaluer le niveau d'imposition qui leur permettra de répondre aux besoins de leur population. Le fait que nous devions payer 15 p. 100 sur tout ce que nous achetons dans nos magasins, tandis qu'à Edmonton vous payez beaucoup moins explique pourquoi un litre d'essence coûte beaucoup plus cher dans notre région, même si nous sommes juste à côté de la plus grande raffinerie du Canada. La taxe de vente provinciale est plus élevée.
L'honorable Lowell Murray: Je voudrais poser une question au sénateur Kinsella.
L'honorable sénateur accepterait-il de demander à son excellent personnel de recherche de s'attaquer aux deux questions qui viennent juste d'être posées par nos vis-à-vis? Le sénateur Taylor a parlé de la situation au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard. Tout d'abord, le sénateur Kinsella peut-il confirmer que le prix de l'essence est réglementé par la province de l'Île-du-Prince-Édouard et nous préciser quel système la province utilise et comment elle peut le faire? Je ne crois pas qu'aucune autre province réglemente le prix de l'essence.
En deuxième lieu, le sénateur Hays a attiré notre attention sur le fait que le gouvernement conservateur avait proposé dans son budget de 1979 une hausse du prix de l'essence de 18 cents le gallon - nous parlions alors de gallons plutôt que de litres. Le budget et le gouvernement ont été battus dans les sondages par le Parti libéral. Le sénateur Kinsella pourrait-il nous dire par quel multiple de 18 cents les taxes sur l'essence ont été augmentées durant les quatre années suivantes par le gouvernement Trudeau?
Le sénateur Kinsella: Je remercie le sénateur Murray de sa question. Je vais demander aux membres de notre personnel de recherche de se pencher là-dessus. Je ne doute pas que l'un de mes collègues trouvera une occasion durant ce débat pour présenter les résultats de cette recherche.
(Sur la motion du sénateur DeWare, le débat est ajourné.)
La Défense nationale
Motion visant à établir un comité sénatorial spécial chargé d'examiner la conduite du personnel au cours de la mission en Somalie et la destruction de dossiers médicaux du personnel en mission en Croatie-Report du vote
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, appuyée par le sénateur Kinsella:
Qu'un comité spécial du Sénat soit constitué afin d'enquêter et de faire rapport sur deux questions importantes qui touchent la conduite de la chaîne de commandement des Forces canadiennes, autant dans les opérations sur le théâtre qu'au Quartier général de la Défense nationale: c'est-à-dire sa réaction aux problèmes opérationnels, décisionnels et administratifs qui se sont manifestés au cours du déploiement de forces en Somalie, dans la mesure où ces questions n'ont pas été approfondies par la Commission d'enquête sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie; et les allégations selon lesquelles des troupes canadiennes ont été exposées à des substances toxiques en Croatie entre 1993 et 1995 de même que les allégations de destruction des dossiers médicaux de militaires envoyés en Croatie;
Que le comité, dans l'examen des questions précédentes, soit habilité à interroger des témoins qui, selon lui, pourraient contribuer au déroulement de l'enquête, notamment, mais non exclusivement:
1. L'actuel ministre de la Défense, quant aux deux questions spécifiées;
2. D'anciens ministres de la Défense, quant aux deux questions spécifiées;
3. Le sous-ministre de la Défense nationale à l'époque, quant aux deux questions spécifiées;
4. Le chef de cabinet du ministre de la Défense nationale à l'époque, quant aux incidents survenus en Somalie;
5. Le conseiller spécial du ministre de la Défense nationale à l'époque (M. Campbell), quant aux incidents survenus en Somalie;
6. Le conseiller spécial du ministre de la Défense nationale à l'époque (J. Dixon), quant aux incidents survenus en Somalie;
7. Les personnes ayant occupé le poste de Juge-avocat général pendant la période concernée, quant aux incidents survenus en Somalie;
8. Le Juge-avocat général adjoint - Litiges à l'époque, quant aux incidents survenus en Somalie; et
9. Le chef d'état-major de la Défense et le sous-chef d'état-major de la Défense à l'époque, quant aux deux questions spécifiées.
Que sept sénateurs nommés par le Comité de sélection remplissent les fonctions de membres du comité spécial, et que trois constituent le quorum;
Que le comité soit autorisé à convoquer des personnes, à faire produire des documents et des dossiers, à entendre des témoins assermentés, à faire rapport de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour documents et témoignages selon les instructions du comité;
Que le comité soit habilité à autoriser, s'il le juge opportun, la radiodiffusion et la télédiffusion de la totalité ou d'une partie de ses délibérations;
Que le comité soit autorisé à retenir les services de conseillers, professionnels, techniciens, employés de bureau ou d'autres personnes nécessaires, pour l'aider à mener son étude;
Que les partis politiques représentés au comité spécial reçoivent une allocation pour la contribution de spécialistes aux travaux du comité;
Que le comité soit autorisé à voyager à l'intérieur et à l'extérieur du Canada;
Que le comité soit autorisé à siéger pendant les séances et les congés du Sénat;
Que le comité soumette son rapport un an au plus après sa formation, et que si le Sénat ne siège pas au moment où le rapport est déposé, que celui-ci soit considéré comme ayant été déposé le jour où il est remis au Greffier du Sénat.-(L'honorable sénateur Kinsella).
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois vous informer que si le sénateur Lynch-Staunton prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de clore le débat sur cette motion. À vous la parole.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le sujet de la Somalie a été successivement inscrit au Feuilleton et rayé de celui-ci depuis plus de trois ans maintenant. Je ne raconterai pas toutes les péripéties de l'étude de cette question. Je me contenterai plutôt de vous en rappeler l'objet. Il s'agissait d'apprendre ce que la commission d'enquête sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie n'était pas autorisée à savoir, c'est-à-dire d'examiner les derniers aspects de la phase post-déploiement de la mission en Somalie.
Je voudrais citer le rapport de la commission pour expliquer le problème auquel celle-ci était confrontée.
(1620)
Le rapport de la commission dit d'abord:
Premièrement, la Loi sur les enquêtes nous autorise à citer et à entendre des témoins, à engager des experts-conseils et des conseillers, et à évaluer la preuve. Dans des circonstances normales, ces pouvoirs auraient dû nous permettre de présenter nos conclusions sans faire de réserves. Toutefois, le 10 janvier 1997, alors que le Parlement ne siégeait pas, le ministre de la Défense nationale a annoncé la décision du Cabinet de couper court aux travaux de la Commission et de lui imposer de terminer ses audiences aux environs du 31 mars 1997, puis de présenter un rapport et des recommandations au plus tard le 30 juin 1997.
Il poursuit ainsi:
Voilà comment le gouvernement a répondu à notre demande de prolongation de nos travaux jusqu'au 31 décembre 1997, prolongation qui nous aurait permis de mener à bien notre recherche de la vérité. Cette recherche a nécessité, notamment, des milliers d'heures de préparation et de contre-interrogatoire des personnes qui ont joué divers rôles lors du déploiement en Somalie et, avec le temps, de leurs officiers supérieurs. À mesure que l'enquête progressait, nous nous approchions, en remontant la chaîne de commandement, des principaux centres de responsabilité. Malheureusement, la décision prise par le ministre le 10 janvier 1997 a mis fin à toute possibilité de poursuivre cette voie jusqu'à sa conclusion logique et nous a empêchés d'étendre pleinement notre champ d'enquête aux officiers supérieurs qui étaient responsables avant, pendant et après la mission en Somalie en remontant la chaîne de commandement.
La commission termine cette partie de son rapport en disant:
Cette décision d'imposer soudainement de telles limites de temps à une enquête de cette ampleur est sans précédent au Canada. Il ne fait aucun doute qu'elle a compromis et limité notre recherche de la vérité. De plus, elle entravera et retardera la mise en place des mesures propres à corriger le système dans lequel de tels événements ont pu se produire.
Honorables sénateurs, la décision de mettre fin à l'enquête avant que la commission n'ait terminé son travail a fait que des hauts fonctionnaires de la Défense nationale, militaires et civils, de même qu'un ancien ministre de la Défense nationale au moins ont été éclaboussés par des insinuations et des témoignages auxquels ils n'ont jamais pu répondre, même après avoir formellement demandé à le faire devant la commission. La motion originale sur la Somalie avait pour seul but de compléter ce que le gouvernement avait honteusement refusé à la commission de faire et de permettre à des personnes détenant des postes clés de répondre à des témoignages les concernant. Le fait que cela ne se fera pas entache considérablement le principe de la primauté du droit et le Sénat peut corriger cela.
Lorsque la motion a été présentée à nouveau, on y a inclus les événements en Croatie. Au fil des années, en fait, il s'est produit toute un série d'événements intéressant le ministère de la Défense nationale qui, une fois rapportés - habituellement par d'autres sources que les sources officielles - sont niés ou «font l'objet d'une enquête interne», pour ce que cela veut dire.
Je tiens à énumérer ici les événements des dernières années qui intéressent le ministère de la Défense nationale afin de montrer à quel point il importe qu'un comité parlementaire, spécial ou permanent, mène une enquête approfondie sur ce ministère qui a pu, jusqu'à maintenant, s'en tirer avec pour le moins des examens internes et certaines dénégations et, pour citer le rapport de la Commission Létourneau, de la dissimulation.
Voici les événement en question qui ont été rapportés au sujet du ministère de la Défense nationale.
En juin 1997, un colonel est porté disparu après avoir été accusé de fraude, de corruption et d'entrave à la justice lorsqu'il commandait des casques bleus canadiens à Haïti.
Au printemps de 1998, la revue Maclean's publie deux articles-vedettes sur des cas d'agressions et de harcèlement sexuels restés impunis chez les militaires. On a ensuite essayé de détruire la crédibilité d'une des soldates qui avaient survécu à une agression, en s'arrangeant pour que son dossier médical fasse l'objet d'une fuite dans les médias.
En juin 1998, on apprend que l'officier supérieur de la Marine à Washington est accusé de fraude.
Au mois de juillet de la même année, on apprend que le chef d'état-major de la Défense, anciennement le commandant de l'Armée, a fait fi d'un rapport présenté par un capitaine de l'armée de terre sur un cas de harcèlement sexuel présumé d'une serveuse, imputé à l'ancien commandant du contingent canadien en Somalie en 1993. L'ancien commandant de la base, qui a remplacé le chef d'état-major de la Défense en qualité de commandant de l'Armée, n'a pas pris de mesures punitives à l'égard du présumé coupable.
En octobre 1999, l'on apprend que des officiers supérieurs du Service national des enquêtes, le SNE, un service de la police militaire, font l'objet d'une enquête pour avoir, sans autorisation préalable, pris des véhicules militaires pour aller dans des bars et des centres commerciaux. Ces accusations sont abandonnées par la police militaire. L'on apprend également la même journée qu'un ancien capitaine est accusé d'avoir torturé et détenu des individus dans le cadre d'un exercice militaire conduit en 1992. Il faisait partie du tristement célèbre peloton impliqué dans la fusillade de la nuit du 4 mars en Somalie.
Toujours en octobre, il est signalé que le commissaire à l'information est prêt à réclamer la tenue d'une enquête policière après que des documents obtenus grâce à l'accès à l'information aient été déchiquetés. Encore en octobre, on apprend que des membres du 430e Escadron tactique d'hélicoptères envoyés à Haïti font l'objet d'une enquête pour des actes non professionnels et dangereux. Le même mois, il est dévoilé que des membres des Forces canadiennes pourraient avoir été exposés à des produits chimiques dangereux avant leur affectation au Kosovo.
En novembre, on apprend que la justice militaire fait preuve d'une plus grande sévérité à l'endroit des soldats que des officiers supérieurs. En novembre encore, l'adjudant Matt Stofford se plaint officiellement de la façon dont les militaires affectés au maintien de la paix ont été traités par le gouvernement du Canada quand lui-même et d'autres de ses collègues sont tombés malades à leur retour de mission à l'étranger.
En octobre, le secrétaire général de l'OTAN, Lord Robertson, reproche au Canada l'insuffisance de ses dépenses en matière de défense. Après cinq années de luttes intestines au sujet de la restructuration des forces de réserve, le gouvernement a chargé l'honorable John Fraser d'examiner la situation critique de la milice canadienne.
En novembre 1999, on signale que l'ombudsman a retiré de l'enquête sur les sols toxiques un enquêteur principal du SNE qui avait menacé d'intenter des poursuites contre le dénonciateur dans cette affaire. Le même mois, on signale l'apparition de documents remettant en cause la nécessité de construire un nouveau manège militaire à Shawinigan dans la circonscription du premier ministre. Quelques jours plus tard, on signale qu'une enquête interne du MDN révèle que 77 p. 100 des membres du personnel estiment que les Forces canadiennes ne sont pas prêtes pour la guerre. Une journée plus tard, on annonce que la police militaire mène une enquête concernant des allégations selon lesquelles des soldats de la paix canadiens auraient ramené illégalement au pays des armes étrangères confisquées pendant les opérations de maintien de la paix. Une semaine plus tard, on rapporte que le ministre de la Défense a mis un terme à une enquête mettant en cause des soldats de la paix canadiens accusés d'avoir fait passer illégalement des réfugiés en Bosnie. Deux jours plus tard, on signale que le vérificateur général a mis au jour un système de pots-de-vin concernant l'achat d'essence mettant en cause des militaires, et que l'enquête a été abandonnée par la police militaire en raison d'un manque de preuves. Le même jour, on apprend qu'un officier supérieur des Forces canadiennes fait l'objet d'une enquête pour inconduite sexuelle à Cold Lake.
Le 6 décembre, on apprend que neuf membres de l'unité de commando d'élite FOI 2 du Canada ont été accusés d'infractions relatives aux armes. Dix jours plus tard, on signale que le MDN a laissé des documents confidentiels à bord de deux navires de guerre vendus à un récupérateur du secteur privé. On avait plus tôt signalé que le gouvernement avait oublié de retirer avant la vente un lance-roquettes, du matériel de communications par satellite et d'autre matériel de communications.
Par la suite, on signale que la police militaire refuse de déposer des accusations concernant le prétendu empoisonnement de Matt Stopford, dont j'ai fait état auparavant, que l'on n'a pas permis à l'ombudsman de revoir cette affaire comme il le désirait et qu'une nouvelle commission d'enquête recommande que des accusations soient portées contre les membres du peloton.
Dernière chose et non la moindre, une enquête est en cours concernant des allégations selon lesquelles le Royal 22e Régiment s'est servi d'argent destiné à l'entraînement pour exploiter son musée régimentaire.
À ces graves manquements sur les plans de la discipline et du leadership, il faut ajouter le profond manque d'état de préparation des Forces canadiennes à l'heure actuelle; les Sea Kings effectuent constamment des atterrissages d'urgence, comme celui qui a vu un appareil amerrir dans le Pacifique il y a quelques mois; les avions de transport Hercules n'ont pu se rendre au Timor en raison de défaillances mécaniques; les CF-18 ont eu un problème de rouille dans leurs gouvernes de direction et ont raté leurs cibles dans 30 p. 100 des cas, au Kosovo.
Honorables sénateurs, la liste continue. Qu'en est-il de l'enquête sur la maladie non diagnostiquée des casques bleus canadiens en Croatie qui a révélé que la façon dont ces casques bleus ont été traités par les ministères de la Défense nationale et des Anciens combattants est honteuse?
En janvier dernier, on apperenait que le brigadier-général, chef des défaillants services médicaux militaires, avait été pris comme bouc émissaire et qu'on lui faisait porter la responsabilité des défaillances de ces services. Le même jour, on apprenait aussi que neuf plongeurs de la marine étaient accusés en cour martiale d'avoir pêché illégalement du homard. Deux d'entre eux ont plaidé coupables. Un a été reconnu coupable. Dans le cas d'un autre, les accusations ont été retirées faute de preuves, et les cinq restants ont été traduits en cour martiale.
En janvier, il a aussi été rapporté que des militaires qui n'étaient pas en service ont utilisé un hélicoptère pour aller chasser le caribou au Labrador. Cette nouvelle fait suite à un incident antérieur concernant un hélicoptère Griffon qui a frôlé le pont de la Confédération. Un officier supérieur canadien est trouvé coupable d'avoir donné des ordres en état d'ébriété tandis qu'il commandait des membres des forces canadiennes en poste au Kosovo et d'avoir enfreint la règle des deux bières.
En janvier, il est révélé qu'on a trouvé aucune cause à la maladie non diagnostiquée dont souffrent les casques bleus canadiens de Croatie. Cette révélation a été faite après qu'on eut allégué que des dossiers avaient été falsifiés et déchiquetés.
En février, on apprend que l'armée savait qu'elle jouait avec le feu sur le plan juridique en ordonnant au personnel devant se rendre au golfe Persique de recevoir le vaccin contre l'anthrax des mois avant qu'elle ne convoque le sergent Kipling en cour martiale. Après des années de tentatives ratées de s'entendre avec les soldats malades ayant combattu lors de la guerre du Golfe, une autopsie indépendante effectuée sur le corps de Terry Riordon a permis d'y déceler des traces d'uranium. On a longtemps soupçonné l'uranium d'être la cause de la maladie dont souffrent les soldats de la guerre du Golfe. La Défense nationale a longtemps nié cette cause, même si elle savait que les détecteurs de radiation de l'armée sont inadéquats depuis 1975.
En février, on apprend que l'enquête sur le vol d'argent à bord du NCSM Montréal a été arrêtée par crainte de violer la vie privée de l'équipage. En février, on apprend également que le rapport de l'honorable John Fraser au ministre de la Défense sur les progrès des Forces canadiennes a constaté que la haute direction de l'armée a besoin d'un changement de culture. Le même mois, on annonce que le ministre de la Défense nationale va contester son assignation à témoigner devant la cour martiale chargée de l'affaire Kipling.
En mars, au cours du procès d'un ex-membre du régiment aéroporté pour un vol de banque commis à Calgary en 1998, il est révélé que des armes militaires ont servi lors de ce vol et que des gangs criminels cherchaient à recruter des militaires canadiens en raison de leur compétence en matière d'armes et d'explosifs.
En mai, on apprend que le MDN est accusé d'avoir tenté d'étouffer l'affaire après que deux officiers canadiens aient été battus et interrogés au Congo. Le même jour, on apprend qu'entre 1995 et 1999, il y a eu 25 incidents racistes dans les Forces canadiennes. Le même mois, on apprend que des membres de la section JTF2 et de la Réserve navale sont soupçonnés d'avoir participé, avec un ex-membre du régiment aéroporté, au vol de banque commis à Calgary en 1998 et qu'ils continuent de servir au sein des Forces canadiennes. Plus tard, on apprend qu'une enquête militaire avait constaté que des membres du peloton de Matt Stopford avaient tenté de l'empoissonner en 1993 en Croatie.
On apprenait en juin que les soldats combattant en Croatie étaient très angoissés par la mission qui leur avait été confiée et par les conditions dans lesquelles ils vivaient et que certains d'entre eux complotaient pour nuire à leurs chefs.
J'aimerais que les honorables sénateurs se rendent compte qu'il se passe des choses très inquiétantes dans ce ministère. Nous n'obtenons que des fragments d'informations sur ces affaires et nous laissons trop souvent le MDN résoudre lui-même les problèmes à sa façon, à huis clos, sans aucune intervention parlementaire.
Je digresse un peu, mais j'aimerais rappeler aux sénateurs que les avions de patrouille maritime Aurora ne peuvent voler en haute altitude en raison de certaines faiblesses au niveau de l'épaisseur du revêtement, ni voler trop bas à cause de problèmes au niveau de l'altimètre. Le revêtement des chars de combat principaux est trop mince pour qu'on puisse les envoyer en première ligne et les blindés légers sont bons pour la ferraille selon un rapport interne préparé par le commandant du contingent canadien au Kosovo. Les ressources de notre armée sont tellement faibles qu'elle ne peut se permettre de déployer deux groupements tactiques à la fois et de les maintenir à l'étranger indéfiniment. Notre marine a essuyé trois abordages et deux importants ratés de tir de missile, dont l'un a atteint un entrepôt de la Colombie-Britannique. Nous considérons qu'il s'agit là d'erreurs humaines, mais il n'en reste pas moins qu'il y a quelque chose de fondamentalement erroné dans notre manière de traiter ceux qui veulent assurer un certain ordre dans une culture qu'on a pendant trop longtemps laissé décider pour elle-même de la façon dont certaines accusations et injustices devaient être traitées.
Honorables sénateurs, en terminant, je voudrais revenir à cette motion et citer des extraits d'une entrevue réalisée le 28 juin par la CBC auprès de l'ex-soldat Kyle Brown, qui se trouvait en Somalie la nuit où le meurtre a été commis et qui, de tous ceux qui ont été accusés et reconnus coupables par la suite - ils n'étaient pas nombreux - a passé le plus de temps en prison. Il vit maintenant dans le nord de l'Alberta. Il prêche pour son saint; je vais tout de même citer ses propos, sachant fort bien que les sentiments qu'il éprouve envers le gouvernement et les forces armées ne sont certes plus très positifs. Je partage certains de ses propos, et j'espère qu'un grand nombre de sénateurs en font autant.
L'interviewer lui a demandé:
Après votre comparution devant la cour martiale, le prononcé de votre peine et votre emprisonnement, on a procédé à l'enquête sur la Somalie. Pendant que tout cela se passait, vous pensiez, vous saviez que vous alliez enfin pouvoir parler, avoir votre mot à dire. Puis, on a coupé court à l'enquête sur la Somalie avant que votre tour ne vienne. Quelle a été votre réaction?
Voici un extrait de la réponse qu'a donnée M. Brown:
Je n'avais jamais entendu parler de pire outrage à la démocratie, de pire outrage à la justice lorsque le gouvernement libéral a coupé court à cette enquête. Et je sais exactement pourquoi il l'a fait. Nous le savons tous. Même si les libéraux voulaient faire croire qu'ils l'avaient fait pour des raisons différentes, nous sommes tous conscients qu'ils savaient qu'ils ne pourraient pas survivre à cette enquête si la vérité sur leur participation devait être révélée.
Autre question:
Cette affaire vous préoccupe-t-elle encore?
Voici un extrait de la réponse de Brown:
Je le répète, indépendamment du contexte dans lequel ces déclarations ont été faites et de leur auteur, elles comportent un grand fond de vérité. Le gouvernement a mis un terme à l'enquête sur les événements survenus en Somalie parce que, comme l'a dit lui-même le juge Létourneau, il ne voulait pas connaître la vérité.[...] Je repense aux injustices et aux tragédies nombreuses qui ont marqué ce dossier, et je crois que la pire tragédie dans toute cette affaire sordide, c'est qu'on a coupé court à l'enquête. Je considérais l'enquête comme le dernier vestige de la justice, non seulement pour moi, mais aussi pour le Régiment aéroporté et pour les deux commandos, mais le gouvernement n'a tout simplement pas voulu ouvrir les yeux. Il ne voulait pas connaître la vérité, il voulait uniquement imposer le silence.
Honorables sénateurs, le but de cette motion est de nous permettre de découvrir la vérité. J'espère que les sénateurs l'appuieront. Les chances qu'elle soit adoptée sont plutôt faibles, et j'en suis parfaitement conscient. Je sais qu'une proposition visant à créer un comité permanent de la Défense nationale est inscrite au Feuilleton et j'appuie cette idée, mais je ne pense pas qu'il soit opportun de faire cela maintenant, car, à mon avis, nous ne devrions pas examiner nos comités de manière isolée. Je pense que nous devrions examiner la structure globale des comités et les ressources à leur disposition.
J'avais espéré que, pendant l'été, à la demande instante de ce côté-ci, le Comité du Règlement examinerait la structure des comités et qu'à la rentrée parlementaire, il nous ferait rapport de son étude et nous soumettrait des recommandations particulières. Malheureusement, il ne l'a pas fait. À supposer que la motion à l'étude ne reçoive pas l'appui que, selon moi, elle mérite, j'espère que, si un comité de la défense nationale est formé, il sera précisé dans son mandat qu'un de ses premiers devoirs envers les Canadiens consistera à examiner en profondeur le ministère de la Défense nationale, notamment les volets de la discipline, de l'équité et de l'égalité de traitement et la possibilité pour ceux qui ont des griefs à formuler de les exprimer. Ils doivent avoir droit à une audience équitable au lieu de voir simplement leurs griefs rejetés ou traités au niveau interne, sans que le public et, en particulier, le Parlement qui représente la population ne puissent constater la manifestation de l'équité et de la justice.
C'est là, honorables sénateurs, le but de la motion. Je vous remercie de votre patience.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que tous les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous les honorables sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés:
Son Honneur le Président: Nous procéderons à un vote par assis et debout. Les whips se sont-ils entendus?
Le sénateur DeWare: Je propose que le vote par assis et levés soit reporté à 17 h 30 demain.
Son Honneur le Président: Conformément à notre Règlement, le whip de l'opposition demande que le vote soit reporté à 17 h 30 demain. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord
Les travaux du Sénat
Ajournement
Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement.L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais présenter une motion conformément à notre Règlement, mais je vais modifier un peu le texte que j'ai devant moi car nous avons maintenant convenu de tenir un vote à 17 h 30 demain. Je ne savais pas que cela pourrait se produire lorsque j'ai rédigé cette motion d'ajournement. En conséquence, je modifierai le texte pour le rendre conforme à la décision de cette Chambre.
Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:
Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 20 septembre 2000 à 13 h 30;
Que, à 15 h 30 demain, si le Sénat n'a pas terminé ses travaux, le Président interrompe les délibérations pour suspendre la séance jusqu'à 17 h 30 afin de tenir le vote reporté sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, ainsi que tout autre vote qui pourrait être reporté le 20 septembre 2000;
Que tous les articles inscrits à l'ordre du jour et au Feuilleton des Avis qui n'auront pas été étudiés avant 15 h 30 demeurent inscrits dans l'ordre original.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Le leader adjoint du gouvernement conviendra peut-être qu'il serait plus commode pour le déroulement des travaux de demain que nous reportions le vote à 15 h 30 afin que le timbre sonne à 15 h 15 et que les comités siègent après le vote.
Le sénateur Hays: Je constate un appui assez généralisé en faveur de cette idée. Pour demeurer en bons termes avec mes collègues, j'obtempère volontiers. Je souligne cependant qu'il se pourrait que des votes soient demandés demain et que la partie de la motion portant sur un vote tenu demain et reporté va tout de même stipuler que ce vote sera reporté à 17 h 30. À ma connaissance, aucun vote ne sera reporté à cette heure, mais nous devons prévoir cette éventualité.
Sous réserve de cela, je suis d'accord avec mon collègue et je modifierai ma motion en conséquence.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée de supprimer la décision de reporter le vote à 17 h 30?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: La prochaine motion a été modifiée à partir du texte que j'ai en main. Elle prévoit que nous nous réunissions demain à 13 h 30. Peut-être puis-je demander une entente au lieu de citer textuellement la motion. La motion dit-elle que nous suspendrions la séance du Sénat à 15 h 15, que la sonnerie se ferait entendre et que le vote aurait lieu à 15 h 30?
Le sénateur Hays: Votre Honneur, je propose que nous indiquions que le vote portera sur le point no 7.
Son Honneur le Président: Le point dont il est maintenant question est le no 7, soit la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton. D'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Hays: Toutefois, Votre Honneur, il se pourrait qu'une question doive être mise aux voix et que le vote soit reporté à 17 h 30 demain. C'est pourquoi j'ai précisé, comme toujours, que dans cette éventualité le vote serait reporté à 17 h 30 mercredi, comme d'habitude, même si le Sénat s'ajourne à 15 h 30, conformément au Règlement.
Le sénateur Kinsella: Si je puis me permettre, il a été entendu que nous nous réunissions demain à 13 h 30. À 15 h 15, la présidence demandera que la sonnerie se fasse entendre. La motion du sénateur Lynch-Staunton sera mise aux voix, puis la séance sera peut-être suspendue parce qu'un vote différé aura été décidé entre 13 h 30 et 15 h 15. Si aucun vote différé n'est décidé, la motion ne prévoira pas la suspension, mais bien l'ajournement de la séance.
Le sénateur Hays: C'est exact.
Son Honneur le Président: Ce serait la meilleure façon de procéder. Nous ne pouvons pas convenir de suspendre et d'ajourner à la fois la séance. Nous ne pouvons pas faire les deux en même temps. Nous verrons donc demain s'il s'agira d'une suspension ou d'un ajournement. D'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(Le Sénat s'ajourne au mercredi 20 septembre 2000, à 13 h 30.)